Chiedo agli esperti di Tutankhamon di chiarirmi, per cortesia, il mistero sui papiri scomparsi dalla KV 62.

Grazie, S.

Carissima Stefy, ti riporto uno stralcio dell'articolo di Marco Pizzuti (che trovi in vari siti internet) che riassume quello che sappiamo sui papiri della KV62.
Personalmente, non ci credo molto visto che non è dimostrato che dentro le tombe di quel periodo si usasse mettere dei papiri. Tuttavia ciò è possibile; è possibile che proprio nella sua tomba si siano voluti conservare dele testimonianze che qualcuno definisce importanti.
E' altresì probabile che sia uno dei tanti "misteri" che circonda questo giovanissimo sovrano...
"""Un segreto da nascondere

Lo scrittore statunitense Arnold C. Brackman, nel suo libro “The search for the gold of Tutankhamon” (1976), si diceva convinto che all’epoca dell’apertura della tomba l’unico reperto archeologico che avrebbe potuto costituire un “grave scandalo politico e religioso” fossero dei documenti storici risalenti all'epoca di Tutankhamon. Brackman suggeriva che grazie ad essi sarebbe stato possibile dimostrare in maniera inequivocabile la stretta relazione tra il primo faraone monoteista della storia, “l’eretico” Akhenaton (probabile padre di Tutankhamon) e Mosè ⎱], il legislatore israelita che secondo la tradizione dell’Antico Testamento "condusse il popolo d’Israele fuori dall’Egitto"

A conferma di tale ipotesi troviamo una importante testimonianza di Lee Keedick, che lo scrittore Thomas Hoving ha riportato testualmente in un suo volume del 1978, “Tutankhamon-the untold story”. Keedick ha raccontato di aver assistito ad una animata discussione tra H. Carter e un alto funzionario inglese, avvenuta nel 1924 all’ambasciata britannica del Cairo ⎲]. Durante l'acceso scontro Carter minacciò di rivelare pubblicamente "lo scottante contenuto dei documenti che aveva trovato nella tomba", documenti che - stando a quanto lo stesso Carter affermava - “raccontavano il vero e scandaloso resoconto dell’esodo degli Ebrei dall’Egitto” Ώ]. Tuttavia, pare che al termine della discussione Carter abbia trovato un accordo vantaggioso per tacere, e di fatto, da allora, dei papiri non si è più saputo nulla.

L’esistenza di tali reperti venne registrata e catalogata durante la stesura del primo inventario ufficiale, ma fu clamorosamente smentita da Howard Carter - quando già si iniziava a parlarne dappertutto - poco dopo la morte improvvisa di Lord Carnarvon (quella “dovuta alla puntura di zanzara”). Carter spiegò che aveva erroneamente classificato alcuni bendaggi del faraone come papiri, a causa dell'assenza di luce elettrica nella cripta.

Ma la sua spiegazione era decisamente fragile: se infatti si fosse trattato di una semplice svista nella catalogazione, i membri del suo team se ne sarebbero dovuti accorgere molto presto, visto l’interesse che nel frattempo i preziosi documenti avevano suscitato. La palese bugia di Carter ebbe quindi l'effetto opposto a quello desiderato: invece di seppellire per sempre la notizia del ritrovamento, i "papiri scomparsi” di Tutankhamon divennero oggetto di pettegolezzi e speculazioni ΐ], che si trasformarono in sospetti veri e propri, quando fu accertato che Carter e Carnarvon avevano più volte rilasciato false dichiarazioni alla stampa.

Si seppe inoltre che i due protagonisti del ritrovamento erano entrati furtivamente nei locali della tomba prima dell' apertura ufficiale, trafugando nell’occasione numerosi oggetti del corredo funebre appartenuto al faraone.

Una conferma del ritrovamento dei papiri si trova in una lettera che Carnarvon inviò nel novembre del 1922 a un suo amico, l’egittologo Alan H. Gardiner. Nella riservata missiva Lord Carnarvon descriveva dettagliatamente gli oggetti scoperti nella tomba, e fra le altre cose affermava: “c’è una scatola con dentro alcuni papiri” Α]. Tale presenza venne poi confermata da una successiva missiva di Carnarvon a Sir Edgar A. Wallis Budge, il custode delle antichità egizie del British Museum, datata 1 dicembre 1922. Nella lettera Carnarvon affermava di avere trovato nella cripta del faraone alcuni documenti di notevole importanza storica Β].

L’esistenza dei papiri era confermata anche da uno dei bollettini ufficiali che partivano quotidianamente da Luxor, durante gli scavi. Nel dispaccio telegrafico inviato da Arthur Merton il 30 novembre 1922, si leggeva: “... una delle scatole trovate nella tomba conteneva dei rotoli papiracei da cui ci si attende di ricavare una grande mole di informazioni storiche”Γ].

Come noto, nei casi di un importante ritrovamento archeologico, lo scopritore evita di rilasciare dichiarazioni ufficiali fino a quando non a potuto verificare a fondo l’autenticità della propria scoperta.

E’ quindi poco credibile che quattro giorni dopo la scoperta nessun membro del team avesse ancora provveduto ad effettuare gli accertamenti. Sappiamo inoltre che Howard Carter non smentì mai le dichiarazioni fatte da Lord Carnarvon, e tanto l’inventario, quanto la prima versione dei fatti, vennero modificati solo dopo la morte di quest’ultimo Δ].

Secondo alcune fonti Ε], il conte di Carnarvon avrebbe addirittura confermato la scoperta dei papiri in un’intervista rilasciata il 17 dicembre 1922 - quindi 21 giorni dopo la scoperta ufficiale - ad un inviato speciale del Times.

Ulteriori indizi importanti arrivano dall’egittologo Alan Gardiner, che all’epoca venne avvisato del ritrovamento direttamente da Carnarvon, e pubblicò le proprie opinioni sull’effettivo valore della scoperta sul “Times” del 4 dicembre 1922. Nell’intervista Gardiner dichiarava: “Le mie preferenze mi portano ad essere particolarmente interessato alla scatola dei papiri che è stata ritrovata... D’altra parte, questi documenti potrebbero in qualche modo fare luce sul cambiamento dalla religione degli eretici (cioè i faraoni di El Amarna) verso la precedente religione tradizionale, e ciò sarebbe straordinariamente interessante…” Ζ].

Il segreto della scatola n.101
Una volta chiarita l’importanza storica di papiri eventualmente presenti nella tomba di Tutankhamon è possibile tornare ad esaminare gli indizi che suggeriscono che questi siano stati occultati, mentre dovrebbe risultare sempre più chiaro il motivo per cui documenti del genere erano, e sono ancora considerati, politicamente esplosivi."""

Ognuno di noi è liberissimo di farsi la propria opinione. Devo però dare un occhiata al "The Complete" vediamo se Reeves dice qualcosa.

Saluti
Salvatore

Concordo con te, Sal, sul fatto che se qualcosa ci fosse stato oggi ne saremmo almeno a conoscienza; non credo tu sia cinico in merito.

Ti segnalo, però, che all'epoca  già da parecchio tempo era uso lasciare nelle tombe dei papiri con formule magiche o altro, riprova ne sia il magnifico papiro che riporta una copia del "Libro dei Morti" rinvenuto nella tomba di MAHERPI (KV55 ??) e ritenuto uno dei puù belli al mondo.

Ciao, BATA.

Si lo so ma parlavo di usanza generalizzata del periodo. Confermami: in altre tombe del periodo ne sono stati trovati?

saluti

Salvatore

il fatto che non fosse consono all'epoca lasciare rotoli di papiro all'interno di una tomba, non può escludere la possibilità che questi siano realmente esistiti.

Io ne avevo già accennato precedentemente e continuo a credere fermamente che essi siano esistiti.

Il periodo in cui Tut visse fu pieno di cambiamenti, rivoluzioni, complotti, incertezze....dalla sua tomba si assume il fatto che egli fu seppellito in gran fretta, in una tomba che, probabilmente, non era neppure destinata a contenerlo.

Se qualcuno avesse voluto tramandare la verità su quello che realmente successe ad Amarna durante quel perido, perchè non seppellire dei documenti all'interno della tomba?

Mi sembra una spiegazione logica.

Sul contenuto si può solo speculare, al momento.

Tempo fa, avevo riportato la notizia che il maggiordomo di Lord Carnarvon, in punto di morte, aveva parlato di una stanza segreta nel castello di Carnarvon. Aperta, sono stati trovati vari reperti sottratti dalla tomba di Tut. Dove siano finiti non ricordo, però, forse, c'erano anche dei papiri.  Comunque, dubito fortemente che, anche se ci fossero stati, il fatto di essere stati murati in un castello in Scozia possa averli conservati. Mah!

Si questo lo so, avevo scritto: "non è dimostrato che dentro le tombe di quel periodo si usasse mettere dei papiri. Tuttavia ciò è possibile; è possibile che proprio nella sua tomba si siano voluti conservare dele testimonianze che qualcuno definisce importanti."""

Volevo solo dire che non era un'abitudine consolidata e quindi non è detto che esistano. Così come potrebbero.

E' altresì probabile che sia solo una voce messa in giro per aumentare l'aura di mistero che circondava e circonda Tut. A noi cosa resta? Dei contenitori (vedi scatola 101), si dice, di papiri. Personalmente cosa penso? Non ci credo molto ma mi piacerebbe essere smentito...

Saluti

Salvatore

È un mito nato da un'enfasi giornalistica nella traduzione dell'iscrizione su un mattone magico. Ne abbiamo già lungamente parlato sul sito

Pensa se contenesse qualche documento dell'epoca armaniana..........

O una delle lettere di Amarna....unica copia.............

Sto fantasticando...............

Saluti

Salvatore

Che siano stati trovati dei papiri "scottanti" credo sia cosa assodata. Però, come ad esempio il "canone reale" di Torino, ridotto in stati miserevoli in pochi anni, se i papiri estratti dalle tombe e portati in altri climi non vengono subito restaurati, penso vadano irrimediabilmente perduti. Per cui, purtroppo, penso ci siano poche speranze. Anche se li ritrovassero, non credo proprio siano più leggibili. Ahinoi!

Carissima,

da quanto tempo...ti ringrazio per la stima che so essere sincera.

Se tu e Gil aveste letto quello che ho postato non sareste tanto sicuri che essi "esistano", anzi è proprio il contrario. Sembra una delle tante leggende che circondano Tut e la sua tomba. E Carter non ha custodito niente, gelosamente o meno. Fino a prova contraria.

Però, cavolo, vorrei essere smentito, si! Mi piacerebbe tanto leggerli, se esistessero,  e magaaaariiii  il loro contenuto fosse "scottante".

Come ben sapete, in egittologia ci sono poche certezze e questa è una di esse.

Ribadisco il concetto che se fossero esistiti, sarebbero venuti fuori. Oggi come oggi c'è troppa fame di fama e di soldi. E' comunque possibile che siano esistiti e che si siano rovinati e quindi non sono più reminerativi. Meglio lasciare il mistero.

Saluti

Salvatore

Caro Sal, tu stesso, all'inizio di questo topic, hai riportato di animate discussioni tra Carter ed un funzionario inglese e di una lettera di Carnarvon che parla di documenti trafugati dalla tomba. Mi sembra impensabile che si tratti di una bolla di sapone. Qualcosa di particolarmente "scottante", quindi, c'era senz'altro. Poi, siamo nel campo delle pure ipotesi. Se erano papiri e si sono conservati ( ho i miei dubbi in proposito) dove sono? Nel castello di Carnarvon? In qualche sperduta cassetta di sicurezza (vedi papiri di Nag Hammadi)? In mano a qualcuno che non è in grado di riconoscerne il valore (parenti, servitori o altro)? Mah!!!!

Non credo c'entrino le morti successive. Piuttosto, se il contenuto dei papiri poteva essere destabilizzante, con tutta probabilità o sono stati secretati o distrutti.

Ciao a tutti quanti…

Personalmente sono molto scettico sull’esistenza di quei papiri e spiego anche perché la penso così…

Intanto va detto che Carter non era un esperto filologo, non a caso chiamò Sir Alan Gardiner per tradurre le numerose iscrizioni presenti sia sulle pareti che sugli oggetti rinvenuti nella tomba di Tutankhamon. Ma anche avesse saputo tradurre perfettamente i geroglifici, per conoscere il significato di quanto era scritto in quei rotoli avrebbe dovuto avere un luogo dove srotolarli con calma. Probabilmente ricopiarli pazientemente per evitare di rovinarli (sappiamo quanto fosse meticoloso in queste cose) e cominciare le operazioni di traduzione. Il geroglifico, soprattutto se sono testi complessi, non si legge direttamente ma va prima traslitterato e poi tradotto. Testi di una certa complessità necessitano di molto lavoro per essere decifrati e compresi e quindi di molto tempo.

Ora immaginiamoci la sera in cui Carter e Carnarvon, probabilmente con la figlia, entrano nella tomba, sera indicata da molti come quella in cui Carter trafugò i famosi papiri. Davanti ai loro occhi si trovano oggetti straordinari d’oro…densi di significati storici e religiosi. Sono dieci anni che Carter scava per cercare quella tomba e che Carnarvon paga le spese. Secondo voi è possibile che per prima cosa si mettano in tasca dei rotoli di papiro di cui ignorano completamente il significato in quel momento??? Secondo me no…

Per cui è facile pensare che quei papiri, se ci fossero stati per davvero, sarebbero stati inventariati e riposti in qualche luogo in attesa di essere tradotti. Quale fretta aveva Carter di tradurli o farli tradurre con tutto il lavoro che c’era da fare dentro la tomba? Vi erano un’infinità di iscrizioni apparentemente più interessanti da tradurre su reperti come il sarcofago, la maschera funeraria, le cappelle lignee…Ed  una volta cominciata l’opera di traduzione su questi presunti papiri, che non c’era motivo di condurre di nascosto in quanto il significato “scandalistico” non era ancora noto, non sarebbe stato poi troppo tardi sostenere che nella tomba non c’erano affatto papiri???

Il resto è un insieme di cose di cui non abbiamo prova. Ormai per esperienza personale mi sono reso conto che quando su un determinato argomento si comincia a dire: “…Tizio inviò una lettera a Caio…”; “…si racconta che in un eccesso d’ira Caio disse a Sempronio…”…è molto probabile che sotto non ci sia niente di vero…

Del resto come dimenticare il carattere di Carter che piuttosto che chiedere scusa a dei turisti inglesi ubriachi che avevano offeso un suo guardiano ( e condivido il comportamento di Carter!!!), diede le dimissioni da un incarico molto prestigioso, mantenendosi facendo acquerelli per i turisti dell’epoca. Anche il periodo successivo alla scoperta della tomba mette in evidenza un carattere di Carter certamente non facile da gestire. Per questo motivo io ce lo vedo benissimo ad inveire contro qualcuno, facendo minacce di qualsiasi genere…anche usando cose inesistenti.

Un caro saluto…

Paolo

Sì, quanto dici, Paolo, è psicologicamente plausibile (a proposito, è un piacere sapere che non sei sparito del tutto...), ma non mi appare decisivo, sebbene in tutta questa storia di decisivo non ci sia niente. Non pensi che la presenza nella tomba di  papiri,  non riscontrabili nelle tombe della XVIII dinastia, potrebbe avere avuto per Carter (che tanti scrupoli non aveva a rubacchiare di qua e di là) un valore importante?

N.B.Fatti sentire più spesso...

Ciao a tutti,

sulla presenza di papiri nel luogo di sepoltura della tomba in questione, non c'è nulla di strano. Infatti proprio dalla XVIII dinastia - come osservava Stefy - era una prassi normale deporre papiri nella tomba, così come tracciare geroglifici a sfondo religioso sulle pareti tombali o anche sulle bende del morto.

Sul contenuto dei papiri in questione, invece, si possono fare molte ipotesi. Mi pare comunque abbastanza sicuro che essi siano esistiti, dato che vi sono fin troppe testimonianze d'epoca a riguardo.

Se, come sostenevano alcuni dei protagonisti di questa singolare vicenda, tali reperti erano in grado di apportare "scandalose rivelazioni sull'Esodo", non credo che riguardassero direttamente l'ipotetico affare della rivoluzione religiosa e dell'identificazione Akhenaton/Mosè, bensì esclusivamente il furto di Mosè in occasione della sua fuga dall'Egitto. Egli avrebbe sottratto infatti "diversi contenitori sacri degli Egizi". Questa però è soltanto la mia opinione personale, ben inteso.

un caro saluto,

Clio

Continuo ad insistere sul fatto che "era usuale" mettere dei papiri nelle tombe.

Per me, cari signori, non è così.

C'era chi lo faceva  e chi no.

Chi poteva permetterselo e chi no.

Non tutti i faraoni avevano  papiri nelle sepolture e non tutti  i nobili. Comunque.....

Sono in linea col pensiero di Paolo e ribadisco il mio pensiero sulle  leggende metropolitane  che circondavano e circondano  la Tomba di Tut.

Ah quanto assomiglia al mio il carattere di Carter....

Saluti

Salvatore

Cari scettici, io, invece, penso proprio che questi papiri ci fossero. Sia perché ne ha parlato anche Carnarvon nella sua lettera, sia perché – al di là del suo carattere – la minaccia di Carter di renderne pubblico il contenuto doveva avere un fondamento. Non solo, perché una minaccia sia efficace bisogna che il minacciato venga edotto, almeno per sommi capi, di cosa si tratti e non vedo Carter, che comunque era una persona seria, inventarsi panzane di questo calibro.
Il fatto che poi ci sia stato il silenzio, potrebbe inoltre anche significare che la minaccia abbia avuto effetto e che ci sia stata una contropartita (?).

Per quanto attiene la sottrazione dalla tomba la sera precedente la presentazione ufficiale, Carter e Carnarvon non avrebbero certo preso reperti importanti in grado di sminuire l’importanza della scoperta, bensì qualcosa che costituisse, per loro, un simbolo del successo raggiunto, con tutte le implicazioni e valenze psicologiche relative. In questa ottica, ben ci stanno le statuette poi trovate nella camera segreta del castello di Carnarvon ed un cofanetto con dei papiri, probabilmente, al momento, creduti qualcosa di simile a quanto già ritrovato in altre tombe.

Credo che ne potremmo parlare per anni senza venirne a capo......proprio perchè non ci sono prove e ciascuno di noi può essere nel giusto riguardo le proprie convinzioni. Per quanto mi riguarda sono abituato a credere solo a quello che vedo, soprattutto quando sopra l'informazione principale ci si vuole costruire qualcosa di poco chiaro. Dove sta scritto che Carter ha fatto quelle minacce? Dove sta la lettera che scrisse Carnarvon? Qual'è la fonte di queste notizie? Quando diciamo "se ne è parlato a lungo" a cosa si fa riferimento...a topics di community come la nostra o ci sono documenti consultabili che non siano illazioni di un giornalista?

Per quanto riguarda quanto dici tu Sit-Amun, una scatola contenente dei papiri interesserebbe forse gli archeologi di oggi, visto che comunque ogni reperto trovato in Egitto lì deve restare. All’archeologo rimane il desiderio e la gioia di legare alla scoperta il proprio nome, magari aggiungendo qualche tassello in più alle parti nebulose della storia dell’Egitto antico, traducendo uno scritto inedito. Ma di papiri nel 1922 ne erano già stati trovati e decifrati tantissimi ed era la cosa che a mio avviso interessava di meno a Carter. Il materiale contenuto nell’anticamera della tomba invece era assolutamente unico, in quasi perfette condizioni e di grande interesse sia storico che “economico”…se la vogliamo dire tutta. Quanto alle dimensioni dei papiri Stefy, io non credo che potessero essere particolarmente piccoli. Un’informazione come quella che supponiamo potesse essere contenuta all’interno di quei rotoli, secondo me non poteva essere diretta, ma dedotta da un racconto o da una storia…mica c’era scritto: “MOSE’ CI HA RUBATO LA NUTELLA!!!”

Per quanto riguarda invece ritenere veritiere o meno certe cose in base a quanto se ne parla o se n’è parlato, vorrei portare ad esempio alcuni episodi che hanno coinvolto la nostra community un po’ di tempo fa.

Ci ricordiamo della discussione di qualche anno fa sulla lente di Elhuan? Quando qualcuno  nella vecchia community ne sosteneva l'esistenza postando anche l'unica foto rintracciabile di questo fantomatico reperto, dicendo che era esposto al British...con tanto di numero di inventario? Beh...tutti prendemmo per buono quanto disse perchè era pieno di particolari e di dettagli che apparivano veritieri. Ma poi qualcuno di noi (credo fosse Yoda, che non sento da anni ormai ) scrisse al British e la risposta fu illuminante: non solo non sapevano neppure cosa fosse quella lente, ma a quel numero di inventario corrispondeva una cosa totalmente diversa! E del Papiro Tulli…che ha alimentato per anni siti ufologici e che tutti dicevano che un fondamento di verità c’era, se se ne era parlato per tanto tempo? Poi è stato sufficiente un’analisi fatta senza la voglia di trovare un mistero a tutti i costi e tutto è caduto in una bolla di sapone. O vogliamo ricordarci delle analisi dei pollini all'interno della Grande Piramide? Cosa che sembrava ampiamente documentata, ma che in realtà si basava esclusivamente su informazioni non direttamente verificabili che poi ovviamente si rivelarono essere una grossa bufala?

Poi ciascuno di noi accoglie le informazioni in base alla propria forma mentis e chi ama il mistero a tutti i costi lo può vedere ovunque...io preferisco sempre partire scettico e poi se è il caso...mi ricredo sempre molto volentieri... Ma per farlo ho bisogno di "prove" attendibili e non di qualcosa che si è sentito dire...o che pare che sia stato...di documenti che o lettere forse spedite ma di cui non si sa realmente nulla…

Per quanto riguarda il discorso che fai tu Gil sulle minacce, non sono per niente d'accordo!!! Esiste una tecnica che si perde nella notte dei tempi e che si chiama "bluf". Essa consiste nel far credere al proprio avversario, qualsiasi sia l'ambito dello "scontro", di avere a disposizione elementi determinanti che potrebbero causare la sua sconfitta......pur non avendoceli affatto! Ma poi ti pare che una “transazione economica” di questa portata nasca da una litigata con un ambasciatore??? Se Carter aveva intenzione di ricattare a fini economici (o per altri motivi) il governo inglese o la World Zionist Organization, l’avrebbe urlato in un corridoio in modo che un giornalista lo potesse ascoltare??? Mah…

Come ho detto all'inizio non abbiamo nessuna prova dell'esistenza di questi papiri, ma è pur vero che un'assenza di prova non è certo una prova di assenza. Tuttavia l'intero contesto mi pare troppo nebuloso per essere vero e troppe cose mi appaiono forzate. Resto provvisoriamente convinto che quei papiri non siano mai esistiti…

Un caro saluto…

Paolo

 carinissima la battutina sulla Nutella......a questo punto m'interessa conoscere la tua opinione sulla "maledizione".

Grazie, S.