Ciao a tutti,

Dopo una breve pausa riprendiamo il nostro lavoro sempre con la speranza di suscitare maggiore interesse. Anche questa immagine è stata  scaricata da Archaeogate aut. Michele Marcolin.

Appurato, che come la precedente,  trattasi di parte di un’iscrizione più grande e non essendo quindi possibile un collegamento fra le varie colonne, si può tentare di interpretare letteralmente quanto scritto anche se le soluzioni, in questi casi, sono più d’una.

Prima colonna da sinistra: 

m rk jssj rd Hm=f jw.t_n (j)m(y)-r(A) pr aA

.....al tempo di Isesi. Sua maestà  ordinò/dispose/concesse il ritorno del direttore del palazzo reale.

m –nel-  rk –tempo/epoca-;

jssj –Nome del faraone Isesi (Che sia lo stesso di Ptahetep?  Giacomo dovrebbe saperlo)

rd (dal verbo rdj – accordare, disporre, concedere, fare, ecc.-); Hm=f ( sua maestà) .

jw.t –ritornare- (Infinito del verbo jwj ) che, essendo seguito da una n potrebbe essere

jw.t_n oppure jw.t (j)n –ritornare da parte di.

Nei segni successivi parzialmente leggibili (che bello lavorare sui libri!)  penso di poter leggere pr -casa- e aA-grande- ; trovando poi mr  si  può pensare  si tratti di  (j)m(y)-r(A) –direttore- , ottenendo  (j)m(y)-r(A) pr-aA – direttore del palazzo reale- con pr-aA in anteposizione onorifica.  Lascio ad altri ulteriori possibili interpretazioni.

Dome

Cari Dome e Giacomo e tutti gli altri che seguono questo argomento: mi scuso ma per un po' di tempo non sarò in linea con continuità.

Il motivo è semplice: sto preparando gli argomenti e gli approfondimenti per godermi il prossimo viaggio nel Medio Egitto. L'ho organizzato con Raed Shaalan, la cui agenzia permette di personalizzare i percorsi e le visite, così ho fatto inserire alcune cosucce che ancora mi mancavano... Il team minimo base è già consolidato (4 irriducibili), ma se qualcuno fosse interessato, basta che contatti Raed. Ecco il link alla sintesi del programma... dentro il topic dettagli e link alla pagina di ACITour dove si trova il pdf del programma di viaggio (in mezzo a tanti altri)

http://www.egittologia.net/Community/ForumdiEgittologiaeanticoegitto/tabid/74/forumid/31/postid/8817/view/topic/Default.aspx

Contatto Raed (home page del suo sito): http://www.viaggioegitto.it/agenzia_viaggi_Egitto.html

Il viaggio inizia al 24 maggio e finisce al 2 giugno... quindi abbiate pazienza... se non riesco a farmi vivo nelle prossime settimane, ci risentiamo al ritorno!

Cari saluti

Andrea

 Ah, si... uno degli argomenti che sto approfondendo:

Ciao Dome,

aspettavo che finalmente rompessi il ghiaccio e cominciassi la traduzione!

Secondo me rd Hm=f  (jw.t_n) essendo un prospettivo autonomo con agente nominale, potrebbe essere tradotto, non con un passato, ma con un presente

che la Sua maestà  conceda di ritornare da parte di...

Per il resto mi vedo concorde con te!

P.S. per Andrea.

Che grande invidia! Mi sto finendo di leggere "Sesostris - Storia del Medio Regno" di Cimmino e poter essere di persona a visitare le meraviglie del medio Egitto sarebbe stupendo! Ci racconterai... fai tante foto da condividere sul sito!

Ciao a tutti.

Giacomo

Per quel che riguarda il cartiglio con iscritto "jssj" (cito Cimmino dal "Dizionario delle dinastie faraoniche"), l'autore dice che questo era un nome proprio alternativo del faraone Djedkara divenuto,poi, parte integrante del nome di nascita Djedkara - Isesi.

A quanto pare, dalle iscrizioni, questo faraone mandò spedizioni in Nubia, nel Sinai, a Punt e a Biblo dove furono trovati vasi con il suo cartiglio.

Giacomo

Ciao Giacomo,

devo ammettere che hai proprio ragione! Infatti, con un tempo al passato, sarebbe stato più giusto scrivere  jw.t n(y.t)  -il ritorno di-. Inoltre la tua traduzione mi piace più della mia. Questo è il lavoro che dobbiamo fare ma ricorda che, quanto a proporre la traduzione, lo può fare chiunque senza aspettare il sottoscritto. Ho letto anche l'altro tuo post dove ho scoperto le soluzioni degli esercizi di G/M il che è molto interessante (magari l'avessi saputo prima!).

Quanto ad ANDREA non ci resta che augurargli un bellissimo e proficuo viaggio del quale vorrà magari relazionarci al ritorno visto che sembra possedere anche buone doti di romanziere. Nel frattempo non mancherò di seguire il suo consiglio per l'approfondimento del "Rituale delle quattro sfere" (Inoltre, poichè ha postato il testo, potremmo in seguito anche prenderlo in considerazione come  oggetto di studio).

Dome

Seconda colonna

rd_n(=j) n Hm n(y) nb(=j) nbw m-HA.t=f  jw  Sd(w)......

Ho depositato per la maestà del mio signore oro di fronte a lui. Veniva portato/procurato..........?

rd_n(=j) n Hm n(y) nb(=j) nbw m-HA.t=f  jw(=j) Sd......

Ho dato alla maestà del mio signore oro. Sotto la sua responsabilità portavo/procuravo......?

rd_n(=j) è stato dato da parte mia/ho dato/posto/depositato- . La r di rdj  dovrebbe essere in lacuna.

n –al- Hm – maestà- n(y)-di/del- nb(=j) –mio signore-.

nbw  -oro- m-HA.t –Su G/M 6.7 troviamo sia “davanti a/ in presenza” che “sotto la responsabilità”. =f –lui/suo-.

jw –ausiliare d'enunciazione -;

I segni successivi li trovo un po’ dubbi. La cosa più semplice sarebbe poter leggere  (j)m(y)-r(A)  e  le due linee in fondo come tA.wy ottenendo così (j)m(y)-r(A) tA.wy –il direttore/supervisore delle Due terre-, ma non mi convince. Preferisco pensare sia Sd da Sdj -prendere/portare/ecc- (sperando non sia addirittura  mH). La riga in fondo potrebbe quindi essere una a come determinativo; ma quella precedente? Se qualcuno ha un’idea precisa è il benvenuto.

Dome

Ciao Dome,

io sceglierei la tua prima ipotesi di traduzione, mi sembra meno logico che una proposizione inizi con una preposizione (m-HA.t=f), non essendo una sequenziale.

Domani mi studio la terza colonna, spero di riuscire a postare qualcosa.

Giacomo

Ciao a tutti provo a traslitterare e tradurre la terza colonna.

tenendo presente che la parte iniziale è mutila, si potrebbe ipotizzare(tra parentesi graffa la possibile parte mancante):

{jw Ø rd(w)~n n=j hm} n(y) nb(=j) rn  m "Jndf.w" n  Aa.wt  n(y).t  hs.(w)t  jn  hm=f  r  mj.t=j  nb

Lett. Ciò è stato dato a me da parte della maestà del mio signore, una reputazione (nome) di "Portatore di offerte", per la grandezza dei favori da parte della sua maestà verso ogni mio simile.

jw: indicatore di enunciazione

Ø: soggetto

rd(w): perfetto del verbo dare

~n, jn: da parte di

n=j: a me (dativo pronominale posto prima dell'agente)

hm: maestà n(y):di  nb(=j): mio signore (agente)

rn: nome, reputazione    m: "m" di stato, nello stato di, come    jn-df.w: nome proprio, portatore di offerte

n: per  Aa.wt: grandezza  n(y).t: dei  hs.(w)t: favori. 

jn: da parte di hm=f: sua maestà

r: verso, a   mj.t=j: lett. il simile di me    nb: ogni

Ho interpretato con ampia libertà visto che l'articolo non riporta la traduzione di questa colonna (a parte il riferimento al soprannome).

Aspetto un vostro responso. Buon lavoro.

Ciao Giacomo,

noto che dimostri sempre di più una padronanza del geroglifico che, inizialmente, sostenevi di non possedere. Sono in generale  d’accordo con la tua traduzione ma farei alcune osservazioni:

noto che scrivi h invece di H (Hm, Hs(.w)t) o d invece di D (df.w) ma è senz’altro dovuto alla fretta.

jndf.w  lo scriverei jn(w)-Df(A).w –Nome proprio dove jn(w) può essere inteso sia al passato- colui che ha portato- o al  presente “colui che porta” (G/M 55.9). Inoltre, poichè almeno sul mio vocabolario non c’è la parola Df.w col significato di “offerte”, lo interpreto come Df(A).w “provviste” che si adatterebbe di più agli incarichi del nostro personaggio (nella parte finale trascurata della prima iscrizione credo si parlasse di un incarico riguardo al cibo per il palazzo reale).

Hs.(w)t lo scriverei  Hs.t oppure Hs(w).t e lo tradurrei come “elogio/favore/considerazione” perchè, al singolare, rende un significato leggermente diverso (sua maestà voleva dimostrare a tutti la sua considerazione per lui).

mj.t=j  lo scriverei mjt(y)=j nome di relazione.

Ora che Andrea è impegnato, speriamo che anck-sw-namon....

Dome

Ciao Dome,

purtroppo non conosco il "codice" per scrivere con i nostri caratteri certi termini fonetici e ho inserito "h" invece di "H" non sapendo come andava scritto e così anche per gli altri. Magari mi posterete i caratteri della tastiera da usare in traslitterazione.

Per il resto ho preso nota delle tue considerazioni e concordo senz'altro.

Giacomo

Ciao Giacomo,

si tratta della codifica assegnata a pochi segni della lista Gardiner, che  non  hanno un corrispondente valore fonetico nel nostro alfabeto,  per  poterli scrivere col P.C. non disponendo di un apposito software; se non hai la lista puoi fare una  ricerca su “Manuel de codage”. Si tratta solo di abituarsi ad usarli.  

Quarta colonna:

4 n(y) sp sk=wj m sDAwty-nTr xr Hm (ny) ppy nb(=j)

....quattro volte mentre ero Portasigilli Divino sotto la maestà di Pepi mio signore.

Tralasciamo il segno xAs.t

4  n(y) sp –per 4 volte-; sk o (j)sk –mentre- ausiliare d’enunciazione che introduce una frase sequenziale (G/M 34.4) e  che richiede il pronome dipendente; w(j)-io/me-;

m –in qualità di-; sDAwty-nTr –portasigilli divino-Titolo onorifico già visto.

xr –sotto- ; Hm –la maestà-; (ny) –di- ; ppy –Pepi-; nb(=j) –mio signore-.

Dome

Ciao Dome e ciao a tutti che invitiamo a partecipare a questo forum, ho preso nota del Manual de codage e d'ora in poi sarò più preciso.
Provo a tradurre la 5°, la 6° e la 7° colonna. Considerata la traduzione che ci è fornita proporrei:

5° colonna:

(jw=0)Hs_n w(j)Hm=f Hr=s

Lett: Cio' è stato lodato, me, da parte della sua maestà, per ciò.

      Io sono stato lodato dalla sua maestà per ciò (che ho fatto).

jw  indicatore d'enunciazione  Ø  soggetto

Hs_n  é stato lodato da parte di (perfetto del verbo Hsj lodare)  w(j)  me/io esplicitazione del soggetto

Hm=f sua maestà complemento d'agente

Hr  preposizione su/riguardo a/per   =s pronome suffisso di  3° persona singolare esso/ciò

6° colonna:
 
(jw=0 hAb_n wj) Mr-n-Ra nb=j

Lett: Ciò è stato inviato, me, da parte del mio signore Merenra...

Il mio signore, Merenra, mi ha inviato...

jw  indicatore d'enunciazione  Ø  soggetto

hAb_n  é stato inviato da parte di (perfetto del verbo hAb inviare)   w(j)  me/io esplicitazione del soggetto

Mr-n-Ra  nome proprio di sovrano in anteposizione onorifica  nb=j  mio signore

7° colonna:

(jw=0) jn_n(=j) xsbD...

Lett: Ciò è stato riportato da me, lapislazzuli e ...

io ho riportato lapislazzuli e...

jw  indicatore d'enunciazione    Ø soggetto

jn_n=j  é stato inviato da parte di me (perfetto del verbo jnj riportare)    xsbD  lapislazzuli

Il G/M non riporta la significato di quanto segue, comunque pare sia piombo/stagno.
Ho sempre riportato le parti solitamente in ellissi per chiarire al meglio la costruzione grammaticale, spero non appesantisca la lettura.

Giacomo

Non sono più sicuro del compiuto con agente della 5° colonna, infatti il segno "n", che dovrebbe essere legato alla tilde _ in traslitterazione, non risulta nell'iscrizione. E' possibile che sia in ellissi? Oppure si tratta di un'altra costruzione grammaticale?

Giacomo

Ciao,

Niente da dire sulla traduzione.

Per quanto riguarda la _n in quinta colonna sono d’accordo anch’io in quanto di solito l’agente è espresso e mai in ellissi.. Io lascerei quindi Hs=w(j) –mi lodò- senza ulteriori interpretazioni che la lacuna non permette anche se noto che tu hai molta fantasia abbellendo, non appesantendo, la lettura. Riguardo a piombo/stagno la parola è Htj (col segno U33). Su G/M troviamo solo Ht.t –galleria di miniera- ; potrebbe anche essere un generico “minerale”?.

Dome

Ciao Dome, ho guardato anche sul Faulkner ma Htj non è menzionato, riporta solo Ht.t con traduzione miniera o cava. Dunque?

Giacomo

L'interpretazione del verbo è resa meno certa a causa del fatto che manca la parte iniziale della frase.

Comunque, la traslitterazione più corretta è Hs w(j), in quanto il pronome dipendente non si lega con il verbo che lo precede, al contrario dei pronomi suffissi.

Ciao a tutti,

innanzitutto un benvenuto a thot1 ed un ringraziamento per la sua precisazione. Probabilmente il forte raffreddore che mi sta tormentando da alcuni giorni mi blocca anche il cervello in quanto, scrivere un pronome dipendente come un suffisso, è un errore talmente banale che si commenta da solo  e che non ho commesso in precedenza ma solo ultimamente ( vedi anche sk=w(j) invece di sk w(j). Serve più attenzione.

Quanto a Htj, Giacomo, è solo una mia idea in quanto, in geroglifico, da una radice mi sembra si possano ricavare verbi e nomi a volontà cosa che ho sempre fatto lavorando con un vocabolario limitato. Naturalmente la mia era solo una supposizione.

Dome

Stavo guardando l'analisi del testo sino ad ora fatto. Mi è saltato all'occhio che ci sarebbe una correzione da fare nella prima colonna.

La frase è rd Hm.f iwt=(i) n pr aA...... la sua Maestà fece che io andassi al palazzo reale (opp. al sovrintendente del palazzo reale). Non è corretto traslitterare iwt.n, in quanto dopo il verbo rdi (con il significato di "fare che") segue un subgiuntivo, che per il  verbo iw e ini è rispettivamente iwt e int. Non si tratta assolutamente di due infiniti. Pertanto è impossibile traslitterare iwt.n (come fosse una sDm.n.f). Inoltre, al subgiuntivo deve seguire un soggetto. Poichè dopo iwt segue la preposizione n, significa che il soggetto è pronominale ed è in ellisse. E in tal caso può essere solo il pron. suff. di I persona singolare.

Per qaunto riguarda l'osservazione relativa al tempo del verbo rdi, che a senso deve essere un passao, lo è veramente, poichè il testo in esame è dell'Antico Regno e nell'Antico Egiziano, la forma sDm.f ha spesso valore di passato, contrariamente al Medio Egiziano.

Scusate per l'intromisisone

Nonostante i miei appunti dove ho in bella evidenza le forme jwt e jnt , usate nel prospettivo (o subgiuntivo) “recente”, non ho saputo applicare la regola  in quanto non sono stato capace di andare oltre jw.t(=j) il che non mi piaceva per niente. E’ evidente che l’inesperienza si paga ma questo si sapeva e siamo qui per imparare. Grazie comunque per la tua qualificata attenzione e non scusarti perchè abbiamo molto bisogno di gente come te.

Dome

Concludiamo il lavoro?

Ottava colonna:

Hs.t o Hs=t(w) Hr=s m stp-sA

Lodare/Si lodò (?) per questo nel palazzo reale.

Hs.t/Hs=t(w) –da Hsj –lodare, favorire-

m –in, dentro-

stp-sA –palazzo reale-

Nona colonna:

r(A)-HA.t jw(=j) j(=w)=k(w)

Rahat. Sono arrivato/ritornato

Con tutti i dubbi possibili penso possa trattarsi di r(A)-HA.t che, per la presenza del determinativo O49, potrebbe essere un nome di località.

jw –ausiliare d’enunciazione-; (=j) –io- pronome suffisso in ellissi;

j(=w) –venuto/ritornato- perfetto  di jj;

 =kw  -io- desinenza personale della prima pers. sing. del perfetto ;

Decima colonna:

Usando molto la fantasia il segno b, col determinativo di movimento, mi fa pensare a sbj –inviare- che, unito ad n , potrebbe diventare sb_n –inviato da parte di-.

nTr –dio/re G/M 21,4,b-; nb  -ogni /tutto-; Dr-bAH – prima/in passato-;

Considerati gli incarichi del titolare della stele e dato che è facile trovare nelle iscrizioni l’enfatizzazione delle proprie azioni, penso si possa  anche tradurre il tutto con una frase negativa : (n) (s)b_n nTr nb Dr-bAH –Non (mai) inviato da alcun re in passato (Dove appare che nb –tutto/ogni- in frase negativa prende il significato di “nessuno”).

Undicesima colonna:

Hb ?

sDAwty-nTr m wja.wy aA(.wy)

Portasigilli divino su due grandi navi (Titolo onorifico già visto sulla precedente iscrizione)

Dome

Bravo  Dome che sei riuscito a concludere! devo dire che mi ero perso nella traduzione e non l'ho postata perchè non ero riuscito a riconoscere il segno "setep"... 

Ho preso nota delle correzioni di Thot1 (che ringrazio per il suo intervento)... qualche errore di distrazione possiamo concedercelo via... l'importante è riconoscere dove si sbaglia.

Devo dire che trovo questa esperienza molto utile anche perchè mi sprona ad approfondire tutto ciò che ho già studiato e che presto, ahimè, si dimentica se non lo si tiene fresco nella testa.

Qualche nuova iscrizione da postare?    Ciao a tutti.  Giacomo

Caro Giacomo,

devo dedurre che ritieni giusto tutto quello che ho scritto? Guarda che ti sei assunto una bella responsabilità!

Per quanto riguarda poi questa iniziativa, avevo scritto che si trattava di un esperimento finalizzato a verificare se e quante persone ci fossero interessate allo studio del geroglifico e, quel che più conta, a partecipare al nostro lavoro ma, il risultato, non mi sembra soddisfacente. In fondo noi due siamo stati i soli a prenderla sul serio e, se non fosse dipeso da Andrea che mi pare abbia sempre troppi impegni e, in ultimo, dall’intervento di Thot1, che dimostra di avere un livello di conoscenza del geroglifico tale per cui  pensare che possa stabilmente collaborare con noi ritengo sia chiedere troppo, sarebbe stato un fiasco totale. Aggiungendo  poi che mi sembra sia venuto a mancare anche qualche sostegno del primo momento credo che, continuando, finiremmo per diventare patetici. Nulla vieta, comunque, che si possa continuare con contatti diretti fra di noi chiedendo però il parere di qualche esperto nei casi più difficili per evitare che ci mettiamo in testa concetti sbagliati. Quanto al materiale oggetto di traduzioni (iscrizioni brevi) inizialmente pensavo fosse più facile da trovare ma, cercando, qualche cosa si trova. Si possono comunque anche prendere frammenti di testi più lunghi ; in questo momento ad esempio, seguendo il consiglio di Andrea, ho quasi terminato la traslitterazione del “Mistero delle palle d’argilla” ( però senza pro-attività!). Ho inoltre diverse altre cose pronte. Fammi sapere come la pensi. Magari mi convincerai che sto sbagliando!

Dome

Caro Dome,

ovviamente non mi prendo la responsabiolità di dirti che quello che hai scritto sia giusto!!! Dico solamente che avrei traslitterato e tradotto nello stesso modo...

Per il resto che dire.. forse hai ragione, bisognerebbe sapere, comunque, quante persone hanno seguito questo forum, magari sono stati in tanti ma nessuno ha osato intervenire. Mi rendo conto però che se siamo in due solamente il rischio di essere patetici è reale. Si potrebbe formulare il forum come scuola per chi ha già qualche nozione di geroglifico, (a patto che qualche esperto si prenda l'incarico di "dare i compiti" per poi correggerli) ma occorrerebbe formulare una struttura più accurata per un esperimento simile.

Se vuoi comunque in sede privata sono disposto a lavorare su altri testi, possiamo confrontare fra noi le traduzioni e poi postarle ad Andrea o a chi si sente per la correzione. Il mio contatto lo puoi prendere dal mio profilo.

Fammi sapere. Ciao.

Per il momento lasciami ridere sul "Mistero delle palle d'argilla" (prometto di non postare più in certe ore).

Dome

Ciao anck,

è un piacere rileggerti in quanto il tuo silenzio, dopo l'entusiasmo iniziale, mi aveva fatto temere  che tu avessi cambiato idea. Sono contento di essermi sbagliato e, poichè ritengo che la tua adesione qualifichi e dia un senso al nostro operato, mi rimetto senz’altro al lavoro. Noto però che, trovare del materiale adatto,  testi brevi, non è semplice come pensavo ( Nessuna idea dalle foto del tuo viaggio?). Nell’attesa, chi avesse voglia di esercitarsi, può provare a traslitterare il testo già postato su questo forum  da Andrea, con relativa traduzione, tratto dal  “Rituale delle quattro sfere”.

Dome

A grandi linee si dovrebbe agire nel seguente modo:

passare la foto nello scanner e salvarla come  immagine; poi devi aprire una cartella sul server di egittologia.net : nella barra degli strumenti di un normale post cliccare sul segno inserisci/modifica immagine; cerca sul server, doppio click su wicki-egitto; quindi apri una cartella a tuo nome con “create”. Su questa cartella  devi trasferire il documento che contiene la tua foto in modo da poterlo renderlo disponibile per il post:  selezioni la tua nuova cartella  e poi, con “sfoglia”, cerchi il documento della tua foto fra quelli del tuo p.c., lo selezioni e clicchi su upload nuovo file. Il tuo documento a questo punto dovrebbe apparire nella cartella pronto da allegare quando vorrai: parti sempre dalla barra strumenti del post apri la tua cartella e selezioni il documento che automaticamente apparirà nella posizione in cui si trovava il cursore prima di accedere ad inserisci/modifica immagine.

Spero di aver scritto tutto.

Dome

Ciao a tutti,

non mi sono perso... sto cominciando a tradurre il testo postato da Andrea... (sebbene a fatica). Non ho trovato nemmeno io testi idonei ma mi darò da fare.

giacomo

ecchime! Grazissime dome per le indicazioni . alla fine riesco anch'io...

allora la foto sopra raffigura la tomba di IDU nella necropoli di Giza. sotto altro particolare