| Author |
Messages |
|
antonio_crasto
Posts:449
 |
| 06 nov 2007 13.07 |
|
I Popoli del Mare vengono fatti provenire dalle isole del Grande Verde.
Le citazioni si trovano in diverse tombe e monumenti e in particolare sembra che siano citati i geroglifici corrispondenti alle traslitterazioni:
uadj-ur e pa ym
le cui traduzioni potrebbero essere rispettivamente: “grande mare” e “il mare”.
Non conosco come venissero scritti i colori egizi, ma mi sembra che il termine uadj sia maggiormente riferibile all’acqua e al mare piuttosto che al colore verde.
Alcuni studiosi, volendo portare l’attenzione verso il Mediterraneo Occidentale, tendono ad aggiungere l’aggettivo occidentale, mentre sembra che in alcuni testi si faccia riferimento a una terra d’origine posta a settentrione dell’Egitto (Mar Egeo o Mar Nero).
Sarebbe interessante un chiarimento sui testi e sulle rispettive traduzioni. |
|
|
|
|
saldiperi
Posts:966
|
| 06 nov 2007 14.52 |
|
Per quanto riguarda i nomi dei colori egizi, posso darti una mano e
segnalarti questo sito dove troverai la translitterazione e il geroglifico
di tutti i colori:
http://africanhistory.about.com/od/egyptology/ss/EgyptColour_4.htm
A quanto pare "verde" si scrive proprio wahdj o uadj. Ricordo male o il mare gli Egizi
lo chiamavano anche il "grande verde" ?
Saluti
Salvatore |
|
Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
|
|
Stefy
Posts:855
|
| 06 nov 2007 15.18 |
|
Se verde si scrive "uadj" e mare si scrive "pa ym", come anche a me risulta, forse significa che gli Egizi avevano un vocabolo per indicare il mare; quindi se con "il Grande verde" intendevano riferirsi al mare, perchè non hanno più semplicemente scritto "il grande mare" anzichè il Grande Verde?
Premetto che non so molto sui Popoli del Mare, può essere che il Grande Verde non fosse il Mare Mediterraneo ma il Mar Rosso, ad esempio, che ha meravigliose sfumature di colore verde?
S. |
|
|
|
|
antonio_crasto
Posts:449
|
| 07 nov 2007 08.18 |
|
Mi sembra strano che il nome wahdj abbia indicato nell’Antico Egitto il colore verde malachite, mentre indichi oggi i letti asciutti dei fiumi africani ormai privi di acqua.
Per quanto riguarda il mare, sembra che esso sia stato chiamato dagli antichi egizi ym.
L’espressione wahdj wr “Grande Verde” potrebbe essere stata impiegata dagli antichi egizi per indicare un mare particolare, un mare che per la sua bassa profondità appariva del colore della malachite.
In tal senso mi sembra possibile che fosse chiamato così proprio l’attuale Mar Rosso.
In merito ai Popoli del Mare non mi sembra realistico pensare a una loro provenienza dal Mar Rosso, anche perché sembra che nei testi egizi si parli di una terra a settentrione. Ritengo pertanto possibile che questi popoli fossero originari di isole e regioni costiere di un altro mare con bassa profondità.
Vista la recente scoperta di un’inondazione del Mar Nero intorno al 5500 a.C. e in considerazione del loro ricordo di una immane catastrofe che avrebbe distrutto la madrepatria, ritengo sia possibile che i Popoli del Mare fossero originari di isole disseminate in un Mar Nero / Pontus Euxinus decisamente molto meno profondo dell’attuale e che ricordava il bel color della malachite.
Ovviamente i Popoli del Mare sarebbero stati costretti ad abbandonare la loro madrepatria e avrebbero occupato le terre costiere che si affacciavano sul mare improvvisamente diventato più profondo e non più verde malachite. Essi avrebbero lasciato queste nuove terre solamente dopo la fine della potenza marinara di Creta (1500-1400 a.C.) e avrebbero incominciato la loro travolgente discesa verso sud per mare e per terra. |
|
|
|
|
Stefy
Posts:855
|
| 07 nov 2007 08.48 |
|
Posted By antonio_crasto on 07 nov 2007 08.18
Mi sembra strano che il nome wahdj abbia indicato nell’Antico Egitto il colore verde malachite, mentre indichi oggi i letti asciutti dei fiumi africani ormai privi di acqua.
Forse c'è differenza tra "wahdj" scritto in egiziano e "wadi o uadi" pronunciato e scritto in arabo.
Riguardo "Ym" , se ti può essere utile, leggi questo articolo, magari se hai occasione di osservare il Papiro menzionato, conservato a Torino, puoi farti un'idea su quale significato aveva ym per gli antichi egizi, nell'articolo si dice che poteva indicare anche il Nilo.
http://www.gruppiarcheologici.org/news_pubblicazioni/nuova_archeologia/na_3-2.pdf
Credo, in ogni caso, che sarebbe indispensabile trovare l'immagine dei geroglifici che sono stati traslitterati in "Grande Verde" e leggere il contesto nella sua completezza.
S.
|
|
|
|
|
Mikela
Posts:227
|
| 08 nov 2007 09.54 |
|
Salve,
e se il termine "yam" fosse entrato nel vocabolario egizio solo più tardi rispetto a "uadj"? Mentre il secondo infatti è di indubbia origine egizia, il primo è un termine semitico. Forse potrebbe essere arrivato con gli Hyksos.
Mikela |
|
I'm just a soul whose intentions are good..Oh Lord please don't let me be misunderstood! |
|
|
saldiperi
Posts:966
|
|
saldiperi
Posts:966
|
| 09 nov 2007 13.18 |
|
Faccio una domanda più precisa:
erano o no dei pirati? Nella concezione che abbiamo noi moderni? 
Saluti
Salvatore |
|
Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
|
|
Sozzani
Posts:1991
|
| 09 nov 2007 16.29 |
|
Che io sappia, gli Shardana sconfitti da Ramesse II nel Delta (e poi, dato il loro valore "Impiegati" come sua guardia del corpo) lo erano proprio! |
|
"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
|
|
waenra
Posts:476
|
| 09 nov 2007 18.11 |
|
| Chissà se Shardanaleo è d'accordo? |
|
Ai popoli stranieri doni il Nilo nel cielo... |
|
|
antonio_crasto
Posts:449
|
| 10 nov 2007 11.47 |
|
Forse è il caso di intendersi sul significato del termine "pirata". Io ritengo che con questo termine si definiscano normalmente delle genti dedite ad azioni di razzia, svolte generalmente in mare aperto.
Non mi sembra il caso dei Popoli del Mare. Si sa che essi viaggiavano con le loro navi alla ricerca di nuove terre da conquistare. Non mi sembra che le loro azioni si siano limitate al saccheggio, essi cercarono di conquistare nuove terre da abitare e quando non vi riuscirono come in Egitto preferiro svolgere un'attività mercenaria.
Il caso dei Shardana è emblematico. Essi stabilirono contatti con i Libici e quindi cercarono l'invavione di alcune regioni del Delta. Dopo la sconfitta preferirono mettere a disposizione del faraone le loro forze ottenendo in cambio terre per le loro famiglie. |
|
|
|
|
saldiperi
Posts:966
|
| 11 nov 2007 17.36 |
|
Vero quello che dici Antonio, come spiegazione del termine strictu sensu.
In uno dei links da me proposti si dice:
""Si tratta di genti che navigavano e compivano incursioni nel Mediterraneo orientale e che tentarono di penetrare in Egitto alla fine della XIX dinastia e nel quinto anno di regno del faraoneRamesse III, della XX dinastia""
Varie ipotesi vogliono che i c.d. popoli del mare si siano spostati dalle loro terre per carenza di cibo, o perchè distrutte da eventi naturali o perchè ormai privi di risorse, che loro stessi avevano consumato. E così invece di cercare di "costruire" da sè trovavano più comodo trovare già "pronto" tutto quanto, dalle città, alle coltivazioni, alle case, ecc. Solo che non sempre i loro piani andavano a buon fine.
Forse pirati non è il termine esatto ed un altro sostantivo sarebbe più idoneo, in ogni caso non credo siano da esaltare e lodare più di tanto.
Saluti
Salvatore
|
|
Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
|
|
Sit-Amun
Posts:509
|
| 11 nov 2007 20.09 |
|
A casa mia si chiamano razziatori stricto (!) sensu, però, non diciamolo a Shardanaleo, che si offende...
Un saluto domenicale
P.S. Ah, Salvo, sono appena tornata da Palermo con la mia famiglia. Ho scoperto un ristorantino tunisino dove cucinano davvero bene.... |
|
"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
Vivrai meglio, o Licinio, se non ti spingerai sempre in alto mare e non rasenterai troppo il litorale malfido, mentre accortamente eviti le tempeste. (Orazio, Carmina, II,10) |
|
|
shardanaleo
Posts:30
|
| 18 nov 2007 10.22 |
|
SALUDE A TOTTUS! Dopo tanto tempo... non so nenache se sto usando il comando giusto per le risposte.... ...
No, non mi offendo... TUTTO quanto scritto sui "miei" SHARDANA e sui PdM in genere è esatto: RAZZIATTORI, PIRATI, GUARDIA DEL FARAONE, CONQUISTATORI, CIVILIZZATORI, INVENTORI... scusate il maiuscolo... ma è un vizio che non ho perso. Non ritenetelo il solito urlo da web. ma un modo per evidenziare alcune cose...
Tra parentesi GUARDIA DEL FARAONE lo erano ben prima di ramesse III... salvarono il suo avo a QADESH: 520 shardana armati di tutto punto riuscirono a contenere l'assalto delgi ittiti che devastavano il campo... consentendo l'0arriv0o dei rinforzi con le altre due divisioni (Seth e Ptah) rimaste indietro... EWrano la Guardia anche di altri faraoni dell XVIII dinastia... ela XX dinastia fu fondata proprio da un generale dei mercenari SHARDANA e LIBU di stanza in egitto: SHESONK, il Sesak della Bibbia. Colui che "depredò il Tempio trafugando un IDOLO che i Siri andavano ad adorare in un tempio nella terra di Zahi dove appariva probabilmente nel modo in cui elgi amava raffigurarsi nei suoi medalgioni SU UN'ìARCA, FRA DUE SFINGI ALATE"
Oddio.... è tornato!
SHAR |
|
"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org |
|
|
Stefy
Posts:855
|
| 19 nov 2007 08.34 |
|
Bentornato Shar! Aldilà delle ultime cose che hai scritto, sai dare una risposta ai primi post di questo forum?
Grazie, S. |
|
|
|
|
shardanaleo
Posts:30
|
| 20 nov 2007 08.33 |
|
Grazie Stephy... ho risposto a questa domanda in un altro forum ieri l'altro... qualcuno ha risposto: BASTA CON I SHARDANA!... Fortuna che gli altri forumisti sono subito intervenuti sdegnati... 
vediamo: intanto il termine POPOLI DEL MARE non è mai stato usato dalgi egizi. L'equivoco credo sia dovuto proprio ai Shardana, che gli egizi definivano SRDN N.PI.IM (Shardana NI I.IAM) Sardana del mare Probabilmente gli egizi ritenevano i Sardana la componente maggiore o guida della coalizione... tanto da rappresentarli i più vicini al faraone nei bassorilievi... così qualche studioso moderno ha pensato di chiamare la coalizione Popoli del Mare. Gli Egizi definivano i Shardana:
Capi di paesi stranieri - Venuti dalle Isole di Occidente - venuti dal mezzo del Grande verde - venuti dall'Isola basileia: alta scoscesa, con rocce BINACHE, ROSSE, NERE (Costa Orientale sarda?)...
Questo esclude che arrivassero da sardi (anatolia) e comunque dalla Terra Ferma. esclude anche il mar Rosso (Occidente...) e le isole dell'Egeo.
SHAR |
|
"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org |
|
|
shardanaleo
Posts:30
|
| 20 nov 2007 08.50 |
|
Nella sezione ARCHEOLOGIA. Monumenti e Siti, ho postato un argomento, riguardanti le costruzioni dei Pdm anche in egitto... Ho anche aggiunto la locandina del Convegno per "Salvare il nuraghe Orolio" dove L. Melis parlerà della forte presenza Shardana in Egitto.
SHAR |
|
"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org |
|
|
Stefy
Posts:855
|
| 20 nov 2007 15.54 |
|
eheheheh perchè quando cominci con gli Shardana tu un pochino esageri  !!!!
Comunque se riesci a trattenerti un pò, oso chiederti una cosa, anche in risposta a quanto hai scritto sull'altro post.....quest'estate sono venuta in Sardegna e nella zona di Orosei, in particoare a Osalla, c'è un nuraghe molto simile, almeno ai miei occhi inesperti, ad una costruzione che ho notato e visitato a Lanzarote, nelle isole Canarie. Se quella di Lanzarote può essere una fortificazione, perchè quello di Osalla è un nuraghe, dato che sembrano identici? Se non pensiamo a Colombo, è tanto assurdo ipotizzare che i Popoli del Mare possano provenire dalle Canarie?
S. |
|
|
|
|
shardanaleo
Posts:30
|
| 20 nov 2007 17.41 |
|
Esagero citando una stele trovata A UGARIT in cui si attesta che i PdM andavano alle Canarie per procurarsi la DRAKENA (erbacea che colorava col rosso... sangue del simbolo dei Shardana: il Drako) era un sottoprodotto della porpora che costava troppo, ma di cui i PdM erano gli inventori. Quindi il contatto c'è e tu hai ragione. Solo che nelle canarie CI ANDARONO come in altri posti in cui abbiamo trovato Torri nurasgiche, pozzi sacri (in Bulgaria a jarlo, non lontano da Sofia, l'antica SARDICA fondata dai SERDI o SARDI)...
SHAR ho esagerato? |
|
"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org |
|
|
Stefy
Posts:855
|
| 21 nov 2007 08.53 |
|
No no Shar, non hai esagerato, così va benissimo!!! Mi confermi che sono giunti fino alle Canarie, quindi erano dotati di una flotta capace di affrontare l'Oceano! Molto interessante.....
S. |
|
|
|
|
shardanaleo
Posts:30
|
| 21 nov 2007 12.40 |
|
Beh Al momento possediamo solo alcune MAPPE ANTICHISSIME che raffigurano Americhe e Antartide... e anche l'immagine datata di alcune navi dei Shardana con la VELA MODERNA senza remi (con la vela moderna si va anche controvento) 2500 anni duemilacinquecento prima della "invenzione" da parte dei portoghesi. DATATA E FOTOGRAFATA!
Le navi shardana non hanno bisogno di presentazioni... i drakkar furono costruiti a loro IMMAGINE E SOMIGLIANZA!... Anche qui abbiamo IMMAGINI e DATAZIONE...
SHAR |
|
"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org |
|
|
Stefy
Posts:855
|
| 22 nov 2007 14.56 |
|
Pensa che Heyerdahl ha dimostrato che con una nave di papiro da lui denominata Ra II era possibile raggiungere le Barbados partendo dal Marocco!
http://it.wikipedia.org/wiki/Thor_Heyerdahl
A Tenerife, presso il sito archeologico delle Piramidi di Guìmar, c'è un piccolo museo dov'è illustrato il suo percorso via Oceano per raggiungere il continente americano e in scala ridotta i modellini delle imbarcazioni che ha usato. Sinceramente non ricordo l'epoca alla quale ha attribuito i primi contatti con i popoli americani, certo è che senz'altro pensava che ci fossero stati contatti già in epoche faraoniche....
S. |
|
|
|
|
shardanaleo
Posts:30
|
| 23 nov 2007 17.16 |
|
I grande Thor soggiornò per un certo periodo nell'isola di sardinia, tra gli stagni di S. Justa e Tharros (città shardana) per studiare i FASSONIS (FASSONES) che sono le stesse imbarcazioni in scala ridotta ... tra l'altro io le ho viste nel Lago TANa (tra i Phalasha, discendenti della Tribu di DAN) Etiopia. E nel lago TITICACA.... oltre che in egitto (più grandi).
bello eh!??...
SHAR |
|
"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org |
|
|
wally
Posts:46
|
| 29 nov 2007 11.44 |
|
| Se non ricordo male vi fu un sovrano del Nuovo Regno che affido una spedizione ai PdM (fenici?shardana?) per trovare un'altra strada per raggiungere la mitica terra di Punt, che tanto mitica non doveva essere se da li arrivavano profumi e spezie ma soprattutto se se ne cercava un'altra strada(Etiopia? Somalia?) Orbene sembra ci siano prove che questi P.d.M abbiano circumnavigato l'Africa attorno all'anno 1000 per tanto avevano imbarcazioni e conoscenze per navigare in oceano persino per superare il terribile Capo Agulas nei pressi di Capo di Buona Speranza, passaggi obbligato per seguire la Costa. Chi ne sa qualcosa ? Un saluto a tutti. |
|
|
|
|
shardanaleo
Posts:30
|
| 30 nov 2007 09.14 |
|
Erano "ancora" Shardana! Io non mi accabnisco come alcuni collegghi che fanno una netta distinzione fra Fenici e PdM. Sir leonard Wooley soleva ripetere " I PdM regalaronbo ai lro compagni KANANEI i segreti della PORPORA, DELL'ALFABETO E DELLA NAVIGAZIONE" ... i PdM, dopo aver raso alsuolo le città del Libano e dell'asia minore e passato a fil di spada gli abitanti, ricostruirono le città e le ripopolarono... Tiro fu RI-costruita nel 1205. Quindi i fenici erano semplicvemente i ... PdM e i PdM, shardana nello psecifico, a PUNT ci andavano sovente, anche alla ricerca dello STAGNO con cui produicevano il BRONZO di cui erano monopolisti.
le protomi delle navicelle di bronzo dei SHARDANA, abbondanti in Sardinia, ma anche nell'Egeo e in italia, riportano delle PROTOMI definite erroneamente dagli archeo-ufficiali "TESTE DI BUE", in realtà rappresentano in maniera quasi maniacale e fotografica ANIMALI SCONOSCIUTI nel mediterraneo, ma presenti a quelle latitudini (SIMBABWE, SUDAFRIKA, KENIA...)...
ANTILOPE D'ACQUA, GAZZELLA DI THOMPSON, BONGO, KOBO, GNU'....
GNU....
Posted By wally on 29 nov 2007 11.44
Se non ricordo male vi fu un sovrano del Nuovo Regno che affido una spedizione ai PdM (fenici?shardana?) per trovare un'altra strada per raggiungere la mitica terra di Punt, che tanto mitica non doveva essere se da li arrivavano profumi e spezie ma soprattutto se se ne cercava un'altra strada(Etiopia? Somalia?) Orbene sembra ci siano prove che questi P.d.M abbiano circumnavigato l'Africa attorno all'anno 1000 per tanto avevano imbarcazioni e conoscenze per navigare in oceano persino per superare il terribile Capo Agulas nei pressi di Capo di Buona Speranza, passaggi obbligato per seguire la Costa. Chi ne sa qualcosa ? Un saluto a tutti.
|
|
"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org |
|
|
wally
Posts:46
|
| 30 nov 2007 12.50 |
|
Un ringraziamento a Shardana per la bella foto esplicativa presentata. Qualcuno però può dirmi se il fatto è documentato? Chi era il sovrano ? Forse un Faraone Nero? Grazie e saluti a tutti |
|
|
|
|
Sozzani
Posts:1991
|
| 30 nov 2007 15.50 |
|
Erodoto riporta che l'incarico venne dato ai Fenici dal Faraone Necho, XXVI Din., ca. nel 600 a.C. |
|
"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
|
|
wally
Posts:46
|
| 01 dic 2007 12.02 |
|
Posted By Sozzani on 30 nov 2007 15.50
Erodoto riporta che l'incarico venne dato ai Fenici dal Faraone Necho, XXVI Din., ca. nel 600 a.C.
Eccolo! Mille grazie
|
|
|
|
|
shardanaleo
Posts:30
|
| 03 dic 2007 07.57 |
|
Certo il faraone NEKAU fu quello che ordinò il viaggio a Punt, commissionandolo ai fenici (VII - VIII sec.) ma la faccenda ha un precedente illustre: il viaggio ordinato da Hatshepsuth nel XV sec. (XVIII dinastia...) e qui i "FENICI" ancora non esistevano. nel senso che i "Fenici" habnno origine dai PdM che invasero il libano nel 1250-1200 tutto "devastando e uccidendo" ricostruirono le citta (Tiro...) e le abitarono... Quindi nel caso di Hatshepsuth si tratta "solo" di PdM enel racconto fatto del viaggio... beh! facile capire di chi si sta parlando. Tra l'altro appare nella tomba di SENENMUT un "principe del Grande Verde" con un lingotto OXIDE del tipo ritrovati in sardinia in quantità, ... il Grande verde sappiamo che trattasi del Mediterraneo Occidentale... e gli egizi chiamavanoi "principi del Grande Verde" anche "I capi di paesi stranieri" e " I re delle Isole"... beh! SICILIA, BALEARI, CORSICA, SARDINIA... scegliere!
shar |
|
"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II)
www.shardana.org |
|
|
Litmanen
Posts:77
|
| 01 mag 2008 19.12 |
|
Posted By shardanaleo on 03 dic 2007 07.57
Certo il faraone NEKAU fu quello che ordinò il viaggio a Punt, commissionandolo ai fenici (VII - VIII sec.) ma la faccenda ha un precedente illustre: il viaggio ordinato da Hatshepsuth nel XV sec. (XVIII dinastia...) e qui i "FENICI" ancora non esistevano. nel senso che i "Fenici" habnno origine dai PdM che invasero il libano nel 1250-1200 tutto "devastando e uccidendo" ricostruirono le citta (Tiro...) e le abitarono... Quindi nel caso di Hatshepsuth si tratta "solo" di PdM enel racconto fatto del viaggio... beh! facile capire di chi si sta parlando. Tra l'altro appare nella tomba di SENENMUT un "principe del Grande Verde" con un lingotto OXIDE del tipo ritrovati in sardinia in quantità, ... il Grande verde sappiamo che trattasi del Mediterraneo Occidentale... e gli egizi chiamavanoi "principi del Grande Verde" anche "I capi di paesi stranieri" e " I re delle Isole"... beh! SICILIA, BALEARI, CORSICA, SARDINIA... scegliere!
shar
Chiedo scusa, sia per il ritardo che per l'intrusione.
Che i fenici siano degli Shardana con un altro nome posso anche capirlo e accettarlo in base alle conoscenze che ho.
Ma sulla questione Hatshepsut-Punt-Shardana, non mi trovo d'accordo. Non mi risulta che Hatshepsut si fosse affidata a degli Shardana per arrivare a Punt. Gli egizi già in epoche passate commerciavano con Punt e conoscevano sia vie marittime che terrestri per arrivarci.
Posso capire che Nekau abbia chiesto agli Shardana di trovare vie alternative dato che ai suoi tempi le vie terrestri erano sicuramente non percorribili (regno di Napata a sud) e le vie marittime consone erano probabilmente non percorribili per altri motivi, ma non credo (a meno che non ci siano attestazioni che tu gentilmente potresti fornirmi  ) che Hatshepsut avesse bisogno di aiuti per arrivare a Punt.
p.s. in aggiunta, vorrei postare, a chi ne abbia interesse, questa tesi di uno studente olandese che riguarda proprio l'etnia dei popoli del mare.
publishing.eur.nl/ir/repub/asset/7686/Woudhuizen%20bw.pdf
Io non l'ho letta, non avendone per ora il tempo, ma credo possa essere abbastanza interessante |
|
|
|
|
|