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Dai Blog..

Da vitussi on 06/10/2008 21.51

In un fantasmagorico paesaggio onirico, a 150 km dal Cairo, tra gli incredibili scenari dei deserti occidentali...una nuova avventura degli RdK... tutta da scoprire!

 

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Da vitussi on 15/09/2008 23.21

Ancora una volta RdK.

Tra le sabbie roventi, attraverso le rampe delle piramidi della V dinastia, ci avventuriamo tra i resti degli unici due templi solari ritrovati nel sito di Abu Ghurab. Parleremo del Tempio Solare di Niuserra.

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Subject: I disordini Genetici nella famiglia Reale
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Author Messages
Sozzani
Posts:1987

17 gen 2007 15.33  
Se lo hanno fatto solo durante il regno di Akhenaton (cosa più che probabile) e, magari, solo nell'area delle "steli di confine", la cosa si spiegherebbe.

"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw
antonio_crasto
Posts:449

17 gen 2007 18.10  

Cara waenra,

in merito all’immagine del giovane faraone, Christiane Desroches Noblecourt nel suo Toutankhamon scrive:

 

pag. 165

 

«[...] Il faut sans doute attribuer à cette époque un groupe en stéatite jaune que le roi aurait fait faire à l’image del la reine Méritaton et de lui-même, et dont un fragment est conservé au musée du Louvre (100). [...]»

 

pag. 168 (didascalia dell’immagine 100)

 

«Statuette supposée de Smenkhkérê. Stéatite (Musée du Louvre)»

 

Essendo stata per lungo tempo Direttrice della Sezione Egizia del Louvre, è difficile che la Noblecourt si sia sbagliata.

Non esiste comunque la certezza assoluta in quanto sulla statuetta non sono stati incisi geroglifici.

waenra
Posts:476

18 gen 2007 11.48  
Grazie. L'ho sempre ritenuta di Akhenaten proprio per la rassomiglianza con altri suoi ritratti, ed anche perchè di Smenkhkare ci è rimasto ben poco.

Ai popoli stranieri doni il Nilo nel cielo...
Sozzani
Posts:1987

18 gen 2007 13.12  
Certo che lo credevi! Per una volta che il tuo amato Akhenaton aveva una faccia quasi normale!


"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw
Merytamun
Posts:55

02 ago 2007 00.11  

Salve a tutti! Riapro questa discussione perchè il periodo amarniano è la mia ossessione....

ma scusate, se abbiamo la mummia di Tiye, quella di Amenhotep III, quella di TutAnkhAmun ed i due poveri feti dei figli non nati del giovane Re...perchè non fare ricerche appropriate sul loro DNA?

Mi dispiace pensare che questi corpi siano usati come cavie da laboratorio e non consegnate al dolce sonno, se non a vivere per l'eternita', come essi avrebbero voluto...ma..chissa'...se si riuscisse a scrivere la loro storia per intero, forse un giorno lo sarebbero!

Non mi intendo di medicina, pero' mi sembra evidente che all'interno della famiglia reale qualcosa non fosse completamente a posto...

dubito dell'infermita' dell'anziano sovrano (Amenhotep III),  la sua prolificita', la sua avidita' per il buon cibo e le belle donne mi fanno pensare che poi, forse, non doveva avere seri problemi di salute...

Tiye mi sembra una specie di "lady " di ferro, senza dubbio abile nel manovrare marito e figlio, ma non mi pare che abbia sofferto di qualche sorta di malattia evidente...

nella tomba di TutAnkhAmun venne rilevato un arco, mi pare, correggetemi se sbaglio, appartenente , si suppone, al primogenito di Amenhotep III e Tiye, Tutmose...forse morto prematuramente...

adesso le congetture: malattia, incidente, assassinio?

La cosa che trovo abbastanza sconcertante è la "coincidenza" che proprio Akhenaten, con i suoi famosi ritratti in stile "amarniano", sia stato l'artefice della cosiddetta eresia.

Forse le figlie erano affette così come il padre, forse le hanno ritratte così per imitazione...

ma con tutte le mummie a disposizione....una risposta alle nostre domande, no, eh??


"quando ti sveglierai e non vedrai piu' il sole...o sarai morto..o sarai tu il sole..."
antonio_crasto
Posts:449

15 gen 2008 16.17  

Riporto in questo topic la segnalazione fatta a riguardo di una trasmissione televisiva del 12/01.

Io e due miei amici egittologi abbiamo scritto sull'argomento un articolo:

Prime conferme della malattia di Akhenaton

che abbiamo presentato a una rivista e che è ancora in lista di attesa.
Era il seguito di un nostro primo articolo:

La sindrome di Marfan, indicatore genealogico

già pubblicato sulla rivista Hera e sul mio sito web:

www.ugiat-antoniocrasto.it

bastet
Posts:106

22 gen 2008 17.42  
Caro Antonio, ho letto attentamente il tuo articolo sulla sindrome di Marfan, è molto interessante, ma non comprendo perchè non è stata presa in considerazione anche la possibilità che Akhenaton fosse il primo portatore della malattia, una prima mutazione.
So per certo, anche purtroppo per esperienza personale, che per le malattie genetiche, anche rare
come la sindrome di Marfan, una mutazione su tre è una prima mutazione.
Perchè non considerare quindi anche questa possibilità?
Mi lascia inoltre molto perplessa l'ipotesi che ne fosse affetta anche Nefertiti, come mi lascia
ancora più perplessa l'ipotesi di un Akhenaton-donna.
L Marfan è' una malattia rara, con complicazioni cardiache, all'epoca non risolvibili
con interventi a cuore aperto. Akhenaton e Nefertiti entrambi affetti, uno egizio, l'altra
mitannica, entrambi vissuti circa 40 anni, quante probabilità ci potevano essere?

Akhenaton donna? Su cosa basi questa tua ipotesi? L'aspetto fisico con cui veniva rappresentato non mi sembra rilevante visto che ne trovi giustificazione con la sindrome di Marfan ed altri con la distrfia miotonica di Steiner.

Conosco personalmente il medico che ha ipotizzato la distrofia miotonica il cui fenotipo potrebbe in realtà essere riconosciuto sulla statuaria di Akhenaton, ultimamente però l'ho perso di vista perchè è andato in pensione. Mi piacerebbe incontrarlo di nuovo, sarebbe interessantissimo farlo intervenire qui e
confrontare i vostri studi.
La distrofia miotonica potrebbe riconoscere Tutankhamon figlio di Akhenaton, giustificare la sua stampella nelle raffigurazioni e la sua morte in giovane età, non credi?

Vedo che identifichi la mummia 61072 come quella di Akhenaton, ma non si tratta di una donna
di giovane età? La mummia 61070 invece non è troppo vecchia per essere quella di Nefertiti?

Graziella
_______________________________________
segui il tuo cuore per il tempo della tua esistenza... (Ptahhotep)
bastet
Posts:106

22 gen 2008 18.16  
Voglio aggiungere che la sindrome di Marfan o la distrofia miotonica sono malattie genetiche altamente invalidanti che compromettono anche l'attività polmonare e cardiaca ed ancor oggi sono senza una cura risolutiva.
Difficile credere che all'epoca di Akhenaton si potesse sopravvivere fino all'età adulta con simili patologie.
Potrei giustificare i 40 anni di Akhenaton proprio con una prima mutazione genetica avvenuta in lui, i figli di un malato da quanto ne so manifestano sintomi più gravi.

Graziella
_______________________________________
segui il tuo cuore per il tempo della tua esistenza... (Ptahhotep)
antonio_crasto
Posts:449

22 gen 2008 19.23  

Cara Graziella,

bentornata.

 

Io ho inserito un riassunto delle novità sulle mummie in questione, rese note da Hawass durante una recente trasmissione televisiva (http://www.egittologia.net/Community/ForumdiEgittologiaeanticoegitto/tabid/74/forumid/50/postid/8090/view/topic/Default.aspx).

 

Ho inserito un commento anche nella discussione

 

http://www.egittologia.net/Community/ForumdiEgittologiaeanticoegitto/tabid/74/forumid/36/postid/191/view/topic/Default.aspx

 

Ho accelerato la pubblicazione del mio nuovo articolo sulla sindrome di Marfan perché ritenevo utile far notare come le prove di una certa malattia genetica siano sotto gli occhi di tutti, tranne quelli di Hawass.

 

In merito al primo mio articolo, ha destato un certo scalpore l’ipotesi che Akhenaton fosse una donna.

 

Sintetizzando gli argomenti a favore della mia idea, si può considerare che:

 

-          le rappresentazioni ce lo descrivono con caratteristiche femminili;

-          il suo atteggiamento non è per niente formale, ma ricorda quello di una madre (bambine in braccio);

-          esiste una statua in cui il sovrano è nudo e senza organi genitali maschili;

-          G. Flavio, nel riportare la cronologia di Manetone, dice che dopo Amenhotep III regnò la figlia.

 

Gli egittologi non considerano la nota di G. Flavio e hanno preferito ipotizzare che Akhenaton abbia voluto immedesimarsi in un dio androgino, maschio e femmina.

 

E' per altro strano che anche Nefertiti sia stata rappresentata nuda, come a voler svelare la loro vera natura.

Io non credo che esista un altro esempio nella storia dei sovrani egizi, ma anche in quella di tutte le monarchie o repubbliche in cui i governanti vengono rappresentati nudi.

 

Per quanto riguarda l'aspetto femmineo del sovrano c'è da dire che un'eventuale sindrome di Marfan potrebbe giustificare alcuni caratteristiche (seno, bacino largo, ecc.), ma certo rimangono gli altri punti. Il tutto sembra inoltre giustificato dal fatto che si conoscono almeno tre principi con nome non contente stranamente il suffisso aton (Smenkhkara, Neferneferura, Setepenra). Questa anomalia mi ha portato a considerare che questi principi fossero figli di Nefertiti e che il suffisso ra sia stato impiegato per contraddistinguerli dagli altri.

 

Per quanto riguarda l'origine della Sindrome di Marfan ho cercato di giustificare il cranio decisamente dolicocefalo di Nefertiti, che non poteva ovviamente essere figlia di Akhenaton. A mio parere le varie malattie nella discendenza di Amenhotep III possono essere giustificate solamente ammettendo l'origine della sindrome in due principesse dei Mitanni (Gilu Heba e Tadu Heba/Nefertiti).

 

In merito alle varie mummie, Hawass ha proposto un aumento di vari anni per la 61070 e la KV 55, in ragione di deformazioni ossee (sclerosi) riscontrate tramite la TAC, mentre ha notato che sia la 61072 sia la KV 62 (Tutankhamon) presentano un leggero palato concavo. Così facendo ha stravolto la realtà e si è allontanato, a mio parere, dalla vera identificazione delle mummie.

 

Queste anomalie avrebbero dovuto suggerire ai medici amici di Hawass proprio la conferma della sindrome di Marfan, che oltre alle problematiche di allungamento dei tessuti, del grasso sulle cosce, del seno sviluppato, presenta in forma più o meno accentuata problematiche alle ossa, agli occhi e al palato.

 

A mio parere siamo nella fase in cui bisognerebbe effettuare una campagna di analisi del DNA delle poche mummie del periodo di Akhetaton (61070, 61071, 61072, KV 55, Tutankhamon e i due piccoli feti della KV 62, per verificare se tutte presentano un'analoga anomalia cromosomica.






Sit-Amun
Posts:499

23 gen 2008 14.29  

Dunque, le sei figlie di Akhenaton sono, in realtà, figlie del prolifico Amenhotep III. Concordi? Eppure c'è qualcosa che non mi convince: se la sindrome di Marfan è altamente invalidante (cito Bastet) e le possibilità di sopravvivenza in età adulta sono minime, come ha fatto Akhenaton ad avere un regno di quasi due decenni? E poi: perché attribuire palesemente la paternità delle sei figlie ad Akhenaton-Nefertiti se, invece, la prole era figlia del nonno? Strano a dirsi, vista la valenza che la prolificità (il faraone veniva fregiato del titolo di "toro") aveva in Egitto, specie ai livelli della corte e per evidenti motivi ereditari e dinastici...Che poi il successore di Amenhotep III venga chiamato col nome femminile di Achenceres, potrebbe essere spiegato con una corruzione linguistica. Intendo dire che, per quanto le teorie di Antonio abbiano l'indubbio (ed affascinante) pregio della suggestione, non mi sembra il caso, in mancanza di elementi suffraganti un'altra verità, di sostenere ipotesi "alternative".

 


"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
Vivrai meglio, o Licinio, se non ti spingerai sempre in alto mare e non rasenterai troppo il litorale malfido, mentre accortamente eviti le tempeste. (Orazio, Carmina, II,10)
antonio_crasto
Posts:449

23 gen 2008 15.27  

Cara Sit-Amun,

io non ho detto che Marytaton, Maketaton, Ankhesenpaaton, Neferneferuaton, Nefernefera e Setepenra siano figlie di Amenhotep III. Da un punto cronologico non ci sarebbero problemi, in quanto il vecchio sovrano dovrebbe esser morto solamente nel 12° anno di coreggenza, quando le sei figlie erano sicuramente nate.

Io sto ipotizzando che per ragion di stato si sia orchestrata una grande trasformazione. Nel tentativo di aumentare le possibilità di sopravvivenza della dinastia e in mancanza di eredi maschi, sia stata crata una corte parallela, formando una “coppia di fatto” con la benedizione del clero di Amon, costituita dalla figlia maggiore di Amenhotep III e dalla sua ultima sposa Tadu Heba / Nefertiti.

E’ evidente che questa trasformazione necessitava di un “impollinatore”, ma ritengo che questo sia stato trovato in un giovanissimo nobile, forse proprio quel Kiya apparso all’improvviso dopo circa 12 anni di coreggenza.

I vari nomi dei principi mi hanno suggerito la seguente possibilità:

 

-          Smenkhkara, figlio di Amenhotep III e Tadu Heba / Nefertiti-Nerferneferuaton;

-          Baketaton, figlio di Amenhotep III e una sposa secondaria;

-          Marytaton, Maketaton e Ankhesenpaaton, figlie di Amenhotep IV / Akhenaton e l’”impollinatore”;

-          Neferneferuaton-tashery, Neferneferura e Setepenra, figlie di Nefertiti-Neferneferuaton e l’”impollinatore”;

-          Tutankhaton, figlio di Maketaton e Smenkhkara;

-          Marytaton-tashery, figlia Marytaton e Smenkhkara;

-          Ankhesenpaaton-tashery, figlia di Ankhesenpaaton e ???

 

Non capisco cosa intendi per corruzione linguistica.

In merito alla XVIII dinastia G. Flavio è chiarissimo. Egli afferma che le successioni videro salire sul trono i figli (maschi) del sovrano predecessore, con le sole eccezioni di Amessis (Hatshepsut) sua sorella, Acencheres (Amenhotep IV) sua figlia, Rathotis (Smenkhkara) suo fratello.

G. Flavio coglie cioè in pieno l’incoronazione del faraone donna Hatshepsut (sorellastra di Thutmose II), del faraone donna Amenhotep IV / Akhenaton (figlia di Amenhotep III) e di Smenkhkara (fratellastro di Akhenaton).

 

A me sembra che i pochi, ma chiari indizi, sul sesso di Akhenaton e sulla malattia genetica, che potrebbe aver sconvolto la successione di Amenhotep III, dovrebbero essere considerati con più attenzione e siano comunque sufficienti a proporre ipotesi alternative.

 

In merito alla sopravvivenza, malgrado la Sindrome di Marfan, occorre considerare che è possibile considerare le seguenti età alla morte:

 

 

-          Akhenaton 29/31, forse ucciso;

-          Nefertiti 28/30, forse uccisa;

-          Smenkhkara circa 17, morto forse di disgrazia;

-          Merytaton più di 16;

-          Maketaton circa 10, morta di parto;

-          Ankhesenpaaton più di 24;

-          Neferneferuaton-tashery ?;

-          Neferneferura ?;

-          Setepenra ?;

-          Tutankhaton 18/19, morto di disgrazia;

-          Marytaton-tashery, probabile aborto;

-          Ankhesenpaaton, probabile aborto.

 

Non mi sembra che si possa parlare di età elevate, incompatibili con la Sindrome di Marfan. E’ da considerare poi che la malattia non si presenta in tutti con la stessa gravità e che comunque a questi personaggi era riservato un certo trattamento di favore nella società.

Sit-Amun
Posts:499

23 gen 2008 19.44  

Riscrivo per la terza volta il messaggio per Antonio, che non è stato edito precedentemente (sembra che funzioni solo l'invio tramite add replay),

Le tue affermazioni, Antonio, sono assai suggestive, ma non mi sembrano suffragate da prove. Non è stata ritrovata la mummia di Smenkhara (dunque come fai a dire che è il padre di Tut-Ankh-Amun e che, inoltre, sarebbe morto per un incidente?), non conosciamo la sorte di Ankhesenpaton (dunque come fai a sostenere che sia morta di parto? e di quale parto, poi?), non conosco (e  qui mi fermo, perché potrebbe trattarsi di una mia mancanza) il nobile Kiya da te citato, ma solo la Kiya Sposa Reale di Akhenaton, che Hawass identificherebbe nella "donna giovane". Aggiungo che il fatto che Giuseppe Flavio l'abbia "imbroccata" con Hatshepsut e Smenkhara non implica che la fantomatica Achenceres si possa identificare in Akhenaton. Non potrebbe trattarsi di un'interpolazione testuale successiva o di una corruzione linguistica, cioè di una modifica formale dovuta alle trascrizioni manuali dei testi, del genere di quelle medioevali? Aggiungo, ma questo è un mio commento personale, che la situazione a corte tra un faraone-donna, un'impollinatore reale, gli intrecci dinastici a dir poco contorti  e la riforma religiosa mi appare non solo promiscua (ma forse giudico con un metro astoricistico), ma soprattutto fortemente destabilizzante per gli equilibri del Paese. Possibile che abbiano lasciato governare Akhenaton-Achenceres per quasi due decenni senza detronizzarlo? Io, se fossi stato un sacerdote del tempio di Amon, non ci avrei pensato due volte!

Un caro saluto


"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
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antonio_crasto
Posts:449

23 gen 2008 20.15  

Cara Sit-Amun, non farmi dire cose che non ho detto. La principessa morta di parto è Maketaton, così come ritengono tutti gli egittologi. Questi ritengono ancora che sia molto probabile che il neonato in braccio ad un’ancella, nella rappresentazione della cerimonia funebre, sia Tutankhamon.

Per quanto riguarda Smenkhkara quasi tutti gli egittologi ritengono che la sua mummia sia quella della KV 55. Gli studiosi hanno notato una somiglianza tale fra il cranio di questa mummia e quello di Tutankhamon da ipotizzare un elevato grado di parentela (padre-figlio o fratelli).

In merito ai rapporti corte clero, non dobbiamo dimenticarci che il capo del clero era generalmente un parente stretto del faraone (mi pare di ricordate che durante il periodo di coreggenza fosse un personaggio importante il figlio di Ay e Tey).

Bisogna ancora dire che nei primi 12 anni di coreggenza era ancora vivo Amenhotep III. Non deve essere un caso poi se i rapporti col clero si deteriorarono proprio dopo la morte del vecchio sovrano (di questo ne abbiamo parlato a lungo in un altro topic).

 

P.S.

Non credo che i sovrani egizi tollerassero un’intrusione di campo da parte del clero. In Egitto vigeva una monarchia assoluta e credo che il clero sarebbe stato messo a morte per alto tradimento.

Mikela
Posts:227

23 gen 2008 21.41  
Scusate..mi sono persa un passaggio: da quando è certo che Tadu Heba e Nefertiti sono la stessa persona?
Mikela

I'm just a soul whose intentions are good..Oh Lord please don't let me be misunderstood!
Sit-Amun
Posts:499

23 gen 2008 22.13  


Caro Antonio, la mia era solo una battuta... Ad ogni modo, credo che tu dia per acclarato ciò che non lo è affatto. Sostieni che quasi tutti gli egittologi siano concordi nell'attribuire la maternità di Tut-Ankh-Amun a Maketaton. Sì, lo so anch'io che questa è un'ipotesi ventilata, ma non è sostenuta da "quasi tutti gli egittologi", che propendono più per Kiya o per Tije. Dunque, che dire? Per me non abbiamo certezze. L' epoca amarniana è davvero misteriosa (finalmente un aspetto dell'Egitto davvero misterioso!) e finché non si troverà o qualche letterina dell'archivio di Amarna nelle sabbie del deserto o la mummia di un rappresentante della famiglia reale di certa identificazione, andremo avanti così...Io discuto tutte le ipotesi e mi appassiono alle diatribe, ma non perdo di vista un dato essenziale: che non abbiamo prove per asserire molte cosiddette certezze, che tali non sono affatto.

Un saluto alla bella Sardegna (che non ho mai visto e che spero di vedere presto)


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antonio_crasto
Posts:449

24 gen 2008 09.05  

Cara Mikela, è evidente che non esiste alcuna certezza sul fatto che Tadu Heba sia effettivamente Nefertiti, così come quasi sempre non esistono certezza quando si parla del periodo di Akhenaton.

Non vi vedo però così polemiche nella ricerca dei se e dei forse, quando a parlare è, invece di uno studioso "dilettante", un illustre egittologo. Le ipotesi fantasiose di Hawass sono forse più accettabili?

In merito a Kiya, possiamo dire che è un personaggio così evanescente, che non si può asserire nulla con un minimo di certezza. Alcuni egittologi hanno voluto vederla nella rappresentazione della tomba reale, ipotizzando che fosse lei la bambina morta e che il neonato fosse suo figlio Tutankhamon. Questa identificazione contrasta col fatto che Maketaton morì effettivamente nel 12° anno di coreggenza. Non si capisce poi perché Hawass accetti che una morta di parto presenti la faccia e il torace sfondato con una mazza. O è morta di parto o è stata uccisa.

Le mie ipotesi saranno pure fantasiose, ma sono un tentativo di cercare di dare una giustificazione a certi eventi, per lo meno strani, secondo una linea che a me sembra sufficientemente logica. E' evidente che servono delle prove più concrete, ma è altrettanto evidente che senza fare delle ipotesi queste prove non vengono nemmeno cercate.

antonio_crasto
Posts:449

24 gen 2008 11.04  

Da G. Busi Nefertiti l’ultima dimora pag. 50 (citazione non letterale):

 

Nella seconda appendice della tomba reale di Akhetaton fu rappresentata, in due stanze differenti, la scena delle esequie di un personaggio femminile appartenente alla famiglia reale.

In una camera si leggeva il nome della defunta, la principessa Maketaton, mentre nella seconda camera il nome della defunta non era più leggibile, a causa del cattivo stato di conservazione degli affreschi.

Molti egittologi sono dell’idea che in entrambe le camera sia stata rappresentata la stessa scena, mentre altri pensano a due episodi differenti, ipotizzando che la seconda defunta potesse essere Kiya.

Era abbastanza evidente che, in entrambi i casi, il decesso era attribuibile a un parto. In entrambe le rappresentazioni compare infatti un neonato tenuto in braccio dalla nutrice. Il nome risulta cancellato, ma rimane l’indicazione della sua parentela: figlio della figlia di Nefertiti.

 

Considerazioni:

 

Ipotizzare per Kiya una morte di parto e una sua maternità risulta pertanto estremamente fantasioso e contro le testimonianze archeologiche.

La mancata citazione di altri principi e la comparsa ad Akhetaton, dopo il 12° anno di coreggenza, di Tutankhaton lascia intendere che il figlio di Maketaton fosse proprio il futuro faraone bambino.

Gli egittologi sono convinti che il padre non possa essere che Akhenaton o Smenkhkara. Io ritengo degna di fede la testimonianza archeologica che dice Tutankhaton salito sul trono di suo padre, per cui, considerando reale il regno di Smenkhkara, non si può che concludere che Tutankhaton fosse figlio di Smenkhkara e, quasi sicuramente, Maketaton.

antonio_crasto
Posts:449

24 gen 2008 12.57  

Posted By bastet on 22 gen 2008 17.42


La Marfan è' una malattia rara, con complicazioni cardiache, all'epoca non risolvibili
con interventi a cuore aperto. Akhenaton e Nefertiti entrambi affetti, uno egizio, l'altra
mitannica, entrambi vissuti circa 40 anni, quante probabilità ci potevano essere?

http://www.marfan.info/infoline.htm

 

Prima degli interventi a cuore aperto, l'aspettativa media di vita era ridotta di un terzo. I problemi medici, in primo luogo quelli che riguardano l'aorta, riducevano la speranza di vita dell'uomo a circa 40 anni, di media, e per le donne a 50 anni.

 

http://www.marfan.info/

 

Una mancata diagnosi e prevenzione cardiovascolare portano a morte improvvisa tra i 25 ed i 60 anni di età: esempio eclatante sono alcune morti improvvise di giocatori di calcio o pallacanestro, riportate dai giornali.

 

http://www.telethon.it/informagene/dettaglio_malattia.asp?id=43

 

I progressi recenti nella terapia chirurgica e l’uso dei farmaci beta-bloccanti hanno notevolmente aumentato la durata di vita dei pazienti con MFS, che oggi hanno un’aspettativa di vita pressoché normale. Mentre nel 1972 l’aspettativa media di vita per le persone affette era di circa 45 anni, oggi è di circa 70 anni (dati: American Journal of Cardiology 1995; vol. 75, p. 157-170). Questo, naturalmente, è un dato statistico: data la variabilità dei sintomi, questa può variare da persona a persona in modo non sempre prevedibile.

Le aspettative di vita non sono dunque in contrasto con la vita di Akhenaton (30-35 anni).

saldiperi
Posts:955

24 gen 2008 13.07  
Se consideriamo che la vita media allora era di 40 anni (e non 75 come oggi) un terzo è circa 13 anni e non 40 di media. Quindi nessuna coincidenza.
Per quanto riguarda le discendenze del periodo armaniano sono molto d'accordo con SitAmun nell'affermare che ci sono pochissime certezze nell'egittologia in generale e ancora di più in questo periodo.

Saluti
Salvatore

Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide)
Sit-Amun
Posts:499

24 gen 2008 14.17  

Caro Antonio,

certo, l'ipotesi Maketaton è percorribile, ma l'ipotesi Tije...? perché non la consideri nemmeno?


"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
Vivrai meglio, o Licinio, se non ti spingerai sempre in alto mare e non rasenterai troppo il litorale malfido, mentre accortamente eviti le tempeste. (Orazio, Carmina, II,10)
antonio_crasto
Posts:449

24 gen 2008 14.19  

L'aspettativa media di vita era ridotta di un terzo.

 

Ammesso e non concesso che si conosca la vita media degli egizi del 14° secolo a.C. e che questa fosse 40 anni, in Sardegna 40*(1-1/3) è uguale a circa 26,7 anni. Se consideriamo poi che questo potrebbe essere un valore medio, non c'è da meravigliarsi che Akhenaton e Nefertiti possano essere stato così fortunati da vivere 30-35 anni.

 

antonio_crasto
Posts:449

24 gen 2008 14.35  
Posted By Sit-Amun on 24 gen 2008 14.17

Caro Antonio,

certo, l'ipotesi Maketaton è percorribile, ma l'ipotesi Tije...? perché non la consideri nemmeno?

Mi sembra che ne avessimo già discusso.

Comunque, cercherò di riassumere.

Non esiste alcuna testimonianza archeologica che ci parli di Tutankhaton, figlio di Amenhotep III e Tiye. Tutti affermano che Tutankhamon sia morto a 18/19 anni e che abbia regnato circa 9 anni, per cui dovrebbe essere salito al trono all'età di 9/10 anni. Esistono dubbi sulla durata di regno di Smenkhkara. Le testimonianze archeologiche non vanno oltre il 1° anno di regno, ma essa potrebbe essere stata di circa 3 anni.

Nel caso di 1 anno di regno, Tut sarebbe nato 8/9 anni prima della morte di Akhenaton, mentre nell'altro caso 6/7 anni prima, intorno all'11° - 10° anno di coreggenza.

Non mi sembra sia possibile stabilire l'anno esatto di nascita , ma la seconda ipotesi mi sembra in linea con la morte di Maketaton.

Nel 12° anno di coreggenza Amenhotep III sarebbe stato nel suo 34-35 anno di regno. Ammettendo che sia salito sul trono molto giovane (circa 12 anni) e che grosso modo avesse la stessa età di Tiye, possiamo ipotizzare che abbiano avuto circa 46/47 anni. Mi sembrano un po' troppi anche per Tiye.

Va detto anche che al mondo tutto è possibile, specialmente se si considerano gli interventi degli dèi.

Mikela
Posts:227

24 gen 2008 15.32  
"Non vi vedo però così polemiche nella ricerca dei se e dei forse, quando a parlare è, invece di uno studioso "dilettante", un illustre egittologo. Le ipotesi fantasiose di Hawass sono forse più accettabili?"

Caro Antonio, la mia non era assolutamente polemica, anche perchè la prima volta che l'ho letto su questo post era in un intervento di Bastet e non tuo. Sono consapevole che ogni giorno vengono proposte nuove ipotesi, il fatto è che io non ho la possibilità, ultimamente, di tenermi informata al riguardo...quindi quando leggo cose, come questa, sulle quali non sono aggiornata, chiedo se ci sono state nel frattempo nuove scoperte che portino a pensare una cosa piuttosto che un'altra.
Ciao
Mikela

I'm just a soul whose intentions are good..Oh Lord please don't let me be misunderstood!
saldiperi
Posts:955

25 gen 2008 17.04  
Caro Antonio, insisto.

La tesi più accreditata dagli studiosi è che la vita media di un egiziano di quei tempi fosse intorno ai 35-40 anni. E questo per una serie di motivi: malattie, guerre, malnutrizione, ecc., cosa che sai benissimo.

Ora, premettendo che non essendo laureato non ho capito bene la formula 40*(1-1/3) che da come risultato 26, 7, ho sempre pensato, nella mia beata ignoranza che 40/3 dia 13,3 periodico, pertanto un terzo circa della vita media di allora da come risultato 13 - 14 anni circa. Vogliamo essere generosi? 15-17 anni circa. Quindi non vedo riscontro alcuno.

Inoltre non trovo neanche riscontri fra le tesi degli archeologi di cui parli e quelle degli archeologi di cui leggo i libri. Se parliamo di archeologi o egittologi dilettanti, allora chiunque può prendere parola e fantasticare, ipotizzare e basta. E questo senza nulla togliere alla serietà con cui questi studi vengono affrontati.

Tu mi scuserai se affronto così questo argomento ma al punto in cui mi trovo (e penso molti di noi) ho bisogno di chiarezza e certezze su di un periodo che non ne ha, che è molto intricato ed oscuro, chiarezza che può venire solo da riscontri di scavi e da studi accreditati. E fino ad oggi questo non lo abbiamo; abbiamo pochissime certezze in egittologia, quasi nulla, e di questo periodo ancora meno.

Saluti

Salvatore


Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide)
antonio_crasto
Posts:449

25 gen 2008 17.50  

Caro Salvatore,

non si tratta di essere laureati o di leggere libri di egittologi professionisti. Si tratta di capire quel che si legge. Se gli scienziati affermano che la vita media veniva ridotta di un terzo, vuol dire che alla vita media (35-40) devi togliere un terzo della vita media, ossia devi sottrarre 13-14 da 35-40 (altrimenti avrebbero detto ridotta a un terzo). Purtroppo l'italiano è condizionato molto dalle preposizioni!!!

Detto questo, ci sono esempi eclatanti di vita dei personaggi di corte (nel periodo in esame) decisamente superiore alla vita media supposta. E' appurato che Hamenhotep III e Tiye superarono i 50 anni, ma sopratutto fa scalpore l'età di Huya e Tuya e di Ay e Tey. Nell'eventualità questi personaggi siano coincidenti, come credo, dobbiamo parlare di età sui 90 anni, ma è comunque  sicuro che le due mummie di Huya e Tuia manifestano età molto avanzate.

Questo per dirti che il discorso che gli ammalati di Marfan dovevano morire sui 20-25 anni  regge fino a un certo punto, anzi non regge affatto.

Invece di attaccarti su un particolare di poco conto perché non analizzi, se ne hai voglia, tutto l'insieme del discorso. Puoi ovviamente non considerare le mie ipotesi  e i miei articoli e aspettare che gli egittologi professionisti confezionino la loro verità.

Ciao  Antonio

 

  

Sit-Amun
Posts:499

25 gen 2008 20.36  

Caro Antonio, non insistere con questa storia degli egittologi professionisti. Non credere che se "la verità" mi viene inculcata da Zahi Hawass con tanto di fanfara mediatica, io ci creda. Io aspetto solo dei riscontri oggettivi, solo questo. Le tue ipotesi sono interessanti, ma non sono sempre supportate da prove tangibili. Ciò non toglie che non abbia una gran voglia di trovarmi a Torino ad assistere alla presentazione del tuo saggio, visto che a Catania l'egittologia non esiste (e non solo quella...). Tra parentesi, perché non vieni in Sicilia a presentare il libro?

Per Salvo: scusa, ma cosa c'entra la laurea col "saper far di conto"? Mio marito è docente di Matematica e Fisica, però in pizzeria i conti li faccio io... A lui lascio radicali e funzioni, di cui non ricordo assolutamente nulla...


"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
Vivrai meglio, o Licinio, se non ti spingerai sempre in alto mare e non rasenterai troppo il litorale malfido, mentre accortamente eviti le tempeste. (Orazio, Carmina, II,10)
antonio_crasto
Posts:449

25 gen 2008 23.24  

Cara Sit-Amun,

a me piace studiare e, da buon matematico e fisico, cercare di trovere soluzioni ai molti dubbi dell'egittologia. E' evidente che non tutte le ipotesi di lavoro possono essere suffragate da prove concrete. Molte ipotesi vengono fatte anche per stimolare la ricerca e per cercare di trovare quei riscontri che tutti auspichiamo. Quando intervengo sulle certezze di Hawass non è per contestare il professore e l'esimio ricercatore, ma perché i suoi metodi non mi piaciono.

Come avrai capito sto procedendo alla distribuzione del libro in Sardegna e in Piemonte e nelle città in cui di volta in volta trovo qualche libreria disposta a trattare direttamente con me. Mi piacerebbe allargare la distribuzione alla Sicilia anche per onorare i miei antenati siculi e in tal senso potresti vedere se nella tua città esiste qualche libreria interessata alla vendita ed eventualmente ad una chiaccherata. Sto organizzando incontri dovo trovo un certo interesse e un qualche appoggio di qualche amico. A metà aprile presenterò il libro in Abruzzo. Vedrai che primo o poi vengo dalle tue parti.

Ciao  Antonio

 

saldiperi
Posts:955

28 gen 2008 12.34  
Posted By antonio_crasto on 25 gen 2008 17.50

Caro Salvatore,

non si tratta di essere laureati o di leggere libri di egittologi professionisti. Si tratta di capire quel che si legge. Se gli scienziati affermano che la vita media veniva ridotta di un terzo, vuol dire che alla vita media (35-40) devi togliere un terzo della vita media, ossia devi sottrarre 13-14 da 35-40 (altrimenti avrebbero detto ridotta a un terzo). Purtroppo l'italiano è condizionato molto dalle preposizioni!!!

Detto questo, ci sono esempi eclatanti di vita dei personaggi di corte (nel periodo in esame) decisamente superiore alla vita media supposta. E' appurato che Hamenhotep III e Tiye superarono i 50 anni, ma sopratutto fa scalpore l'età di Huya e Tuya e di Ay e Tey. Nell'eventualità questi personaggi siano coincidenti, come credo, dobbiamo parlare di età sui 90 anni, ma è comunque  sicuro che le due mummie di Huya e Tuia manifestano età molto avanzate.

Questo per dirti che il discorso che gli ammalati di Marfan dovevano morire sui 20-25 anni  regge fino a un certo punto, anzi non regge affatto.

Invece di attaccarti su un particolare di poco conto perché non analizzi, se ne hai voglia, tutto l'insieme del discorso. Puoi ovviamente non considerare le mie ipotesi  e i miei articoli e aspettare che gli egittologi professionisti confezionino la loro verità.

Ciao  Antonio

 

  



Ah ecco, grazie Antonio, nella fretta alle volte scappano le preposizioni.

Vedi non è che io mi attacco a particolari di poco conto è che questo era soltanto un aggancio per sciorinare il "vero" mio punto di vista che è quello che segue al particolare, nel precedente post.

Infine, io non credo che ci siano dei post, qui, con particolari di poco conto. Tutto quello che si scrive è importante e come tale va trattato anche perchè chi di noi legge spessissimo "impara" da chi scrive. 

Detto questo continuo a ripetere come siano quasi nulle le certezze del periodo in questione e mi riprometto di analizzare l'albero genealogico del periodo alle luce delle mie letture e conoscenze.

Saluti

Salvatore 


Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide)
saldiperi
Posts:955

31 gen 2008 21.25  

Ciao a tutti,

ho effettuato, come detto, un'ulteriore analisi all'albero genealogico e al periodo in questione. 

Ho consultato testi di Cimmino, Grimal, Aldred, le ipotesi ufficiali sulle mummie della Kv 35 e sul contenuto della KV55 e devo dire che ho aggiunto poco a quello che già sapevo; molte delle tesi qui esposte sono frutto di fantasie molto spinte.
Fa molto sorridere l'ipotesi dell'impollinatore, e ancora di più che si chiami Kiya.

Non si trovano riscontri di nessun tipo sul fatto che:
- Smenkhara sia figlio di Amenhotep III (forse) ma tantomeno di Tadu Heba/Nerfertiti (che scritto così fa capire siano la stessa persona);
- Baketaton sia figlia di Amenhotep III (forse) ma tantomeno di una sposa secondaria. Figurarsi se Tiye possa essere andata in visita ufficiale ad AkhetAton con la figlia di suo marito e di un'altra, a m