Pongo questa domanda agli studiosi dei geroglifici, probabilmente ingenua, per capire la ragione per cui il giunco, che dovrebbe corrispondere alla lettera "i", di fatto viene traslitterata in "a". Per es. Amun dovrebbe leggersi "i-m-n", Aton "i-t-n" ecc. Anche inserendo la "e" eufonica di convenzione dovrebbero uscire Imen e Iten, no? E anche: per quale ragione poi compare anche la traslitterazione Amon e Aton? La "o" è un suggerimento da come i termini venivano pronunciati dai Greci o è un'altra convenzione? Vorrei anche chiedere agli esperti se è corretto considerare d'aiuto la pronuncia degli Egiziani contemporanei, quale frutto di una lunga e inalterata tradizione. Per es. tutte le volte che sono stato in Egitto li ho sempre sentiti pronunciare (dalla guida al barista al tassista): Ramsìs, Amùn, Bastìt (a Zagazig, Bàstet come pronunciamo noi non esiste). E' una forma spuria incrociata con l'arabo o una pronuncia affidabile che si è mantenuta? Grazie in anticipo!

La pronuncia moderna degli egiziani è dovuta al fatto che l'arabo conosce solo le vocali A, I e U. Per quel che riguarda i nomi come Amun, Aton ecc. sapevo che ciò deriva dalla lettura greca di certi nomi che è arrivata fino a noi, per esempio quella di Amenophis..
Baci
Mikela

Ivan so che dovresi stare zitta perchè conosco appena appena i geroglifici ma perdonami se intervengo per dirti che: non è che "il giunco" si traslittera in "a".....il giungo si traslittera "i" ma si traduce "a", nei casi che proponi, credo per facilitare la lettura o come dice Mikela, che di certo ne sa più di me, in seguito alla lettura greca.

Spero di non esserti troppo antipatica, S.

 

Un saluto a tutti

Credo che la pronuncia di Amon derivi comunque dal latino: difatti si sa che i romani associarono al padre dei Dei il dio egizio: Giove-Ammone.
Se ne presume che i romani pronunziassero il nome di Amon in questo modo e non Imn.

Vi abbraccio

Mauro

Ciao Mauretto,

anche nel caso che citi tu bisogna però ritornare ai greci, che assimiliarono Amon a Zeus, in seguito entrato a far parte del pantheon romano con il nome di Ammone.
Mikela

Grazie a tutti per la risposta!
Sto provando a guardarmi le lettere, e di già arrivano i dubbi...

Per Stefy:
Stai scherzando? Perché dovresti essermi antipatica?
Anzi grazie a te e agli altri per avermi risposto e chiarito!

Anche se in un altro post non eravamo perfettamente d'accordo, credo che nessuno sia il padreterno, anche se è normale che si insiste sulle proprie convinzioni! Penso si possa imparare da tutti, sempre e comunque: mettersi in dubbio fa sempre bene alla mente!
Ciao!

Un saluto a tutti.

Riflettendo un pò di più in effetti ho pensato ad una cosa: la pronuncia dell'antica lingua è andata perduta
purtroppo. Sia i romani che i greci hanno avuto la possibilità di "udirla" e di riportarla a noi.

Oggi molto della pronuncia della lingua egizia si basa sulla ellenizzazione (e poi romanizzazione) dei nomi.

Ma quale modo abbiamo noi di stabilire quanto sia fedele la pronuncia che ci hanno trasmesso?

Come possiamo essere sicuri che i-mn fosse pronunciato realmente Amon dagli egizi?

Spero che da qui possano nascere nuovi e interessanti spunti di discussione.

Un abbraccio

Mauro

In effetti, sono un po' le cose che ho pensato anche io. Anche l'italiano contiene parole di origine straniera, ma perlopiù vengono modificate soprattutto x quanto riguarda le vocali (solitamente è la radice consonantica che rimane intatta). Es. "qittun" arabo diventa "gatto" (a Bubasti dicono "òtta" o qc di simile). Di fatto certezze non ce ne sono neppure a riguardo delle pronunce greche e romane; per es. alcuni glottologi ritengono che la lettera greca "teta" non fosse pronunciata come "th" inglese, ma come il misto "t/d" che rimane nel dialetto calabrese e siciliano (e secondo me è un'ipotesi più credibile, visto che la Magna Grecia fu nel sud-Italia non a Oxford). Così come alcuni ritengono che il dittongo latino "ae" e "oe" fosse pronunciato così e non "e". Non si saprà mai, temo...

"Così come alcuni ritengono che il dittongo latino "ae" e "oe" fosse pronunciato così e non "e". Non si saprà mai, temo..."

No, questo lo sappiamo. La pronuncia classica del Latino, datata I secolo a.C. e poi soppressa col tempo con l'avvento del Cristianesimo, era assai diversa da quella in uso nelle scuole italiane, che, infatti, si avvalgono di quella ecclesiastica: i dittonghi ae e oe si leggevano come iati (come si nota nel tedesco: Kaiser viene da Caesar), i nessi consonantici gn e ph si leggevano cone l'attuale Wagner tedesco, senza assimilazione, mentre ph non si "traduceva in "f", la c palatale (c+e,i) veniva gutturalizzata (Cicero si pronunciava Chichero) e se ne trovano tracce nelle nicchie linguistiche, come il sardo. Su questo vedansi gli studi di Alfonso Traina e le belle letture con pronuncia classica di una cassetta in mio possesso, dove il compianto Giusto Monaco, latinista di vaglia e direttore artistico per anni dell' INDA (ente preposto all'organizzazione degli spettacoli tragici al teatro greco di Siracusa), legge secondo le modalità su citate testi catulliani.
Sit-Amun

Gli esempi sono tanti! Déscartes diventato Cartesio, Thomas Moore > Tommaso Moro, Hwt Ka Ptah > Egitto, Ka Ptah > Copto, ecc.
Anche Amenhotep > Amenhophis ed Akhenaton che gli inglesi pronunciano Echnaton. Per cui non c'è da meraviglirsi. L'importante, credo, è riuscire a capirsi senza fare confusioni!

Carissima Sit,

innanzitutto permettimi di esprimerti i meii complimenti per la tua cultura davvero completa.

Sulla base di quanto affermi, il latino giunto sino a noi che si pronuncia nelle scuole è DIVERSO dal vero latino, il latino classico (a parte il fatto che a mio modesto avviso, che latinista proprio non sono, il latino di Cicerone Seneca e Catullo non era parlato dai romani comuni..i latini erano gente pratica).

A questo punto ti chiedo e vi chiedo....se noi basiamo la pronuncia dei nomi egizi sulla loro latinizzazione (che deriva da una ellenizzazione precedente), ma pronunciamo noi stessi il latino in modo scorretto, quante possibilità ci sono che quella che viene proposta per i geroglifici sia corretta?

Mi sembra che questa sia una ulteriore difficoltà nella nostra impresa già persa in partenza di carpire i suoni perduti dell'antico egiziano.....

Un saluto a tutti

Mauro

"Il latino di Cicerone Seneca e Catullo non era parlato dai romani comuni..i latini erano gente pratica).

Certamente. Il latino scritto e il latino parlato erano due lingue diverse: sarebbe come paragonare l'Italiano scritto a quello parlato. Sono varietà linguistiche diverse, anche se la tendenza oggi è verso l'assimilazione delle due, a danno, naturalmente, della varietà più colta (l'Italiano scritto). La tendenza all'assimilazione era solo parzialmente presente nel mondo romano, in produzioni letterarie che per precise scelte stilistiche e contenutistiche veicolassero una lingua più vicina al vulgaris (es. Satyricon di Petronio, anche se tendenze all'abbassamento linguistico sono presenti anche in Catullo). Il Latino parlato tendeva alle forme verbali apocopate (laudavere al posto di laudaverunt), alla sincope (deum per deorum), alla caduta della vocale proparossitona (saecla al posto di saecula), ai diminutivi, alla soppressione di determinati nessi sintattici. Insomma, tendeva alla semplificazione, proprio come fa oggi l'Italiano parlato nei confronti, ad esempio, del mio amato congiuntivo, ormai relegato in solitudine e praticamente misconosciuto (ho pensato spesso che in un'epoca di false certezze come questa il modo del dubbio effettivamente è fuori luogo...)


"ti chiedo e vi chiedo....se noi basiamo la pronuncia dei nomi egizi sulla loro latinizzazione (che deriva da una ellenizzazione precedente), ma pronunciamo noi stessi il latino in modo scorretto, quante possibilità ci sono che quella che viene proposta per i geroglifici sia corretta?"

Condivido i tuoi dubbi.
Ciao
Sit-Amun

Vorrei qui ricordare un nostro amico e filologo apprezzato nella community, TWTW, che ci ha lasciato da qualche anno e che amava rimproverare spesso:

 

"IL GEROGLIFICO E' UNA FORMA DI SCRITTURA, LA LINGUA EGIZIA E' PER SEMPRE PERDUTA.

 

Ciao, BATA.

A proposito di "congiuntivo", anche se OT, posto una cosa che avevo scritta e diffusa tra amici e conoscenti 15 anni fa...

Caro Gilberto,
ma siamo sicuri che è "per assoluta pigrizia mentale" che si dice Frìuli e non Friùli o vendesi per vendonsi?
Forse 15 anni fa eri più tenero di oggi...

La "pigrizia mentale" è la culla dell'ignoranza e del menefreghismo. Vedi tu!

Più che altro la culla dell'ignoranza è il disinteresse...Dai agli alunni (salvo pochi scelti elementi) un telefonino all'ultimo moda e la play station e li renderai più felici che con qualsiasi lezione di letteratura o di storia. A volte mi cadono le braccia...
Mi sembra che domini (e non solo a scuola) il menefreghismo e l'irrazionalità più spinta (il sonno della ragione genera mostri, caro Gilberto).
Sit-Amun

Ma allora, aderisci all'Ordine?

P.S.
Non per niente il gufetto disneiano che uso come avatar si chiama UFFA!

Certo che aderisco e con gran piacere!
Sit-Amun
P.S. Qual è lo statuto? Si deve portare una divisa particolare?
P.P.S. Conosco Uffa: la mia bambina ama Winnie the pooh e...piace molto a me!

Un punto ancora non mi è chiaro però. Vorrei approfittare ancora della tua conoscenza glottologica, Sit-Amun. Avevo letto quanto spieghi, ma capito che fosse una teoria, molto probabile, ma una teoria. E cioè che l'unica certezza fosse che i romani non pronunciassero il latino come quello ecclesiastico (così si insegna appunto nei licei). Mi sono perduto però il nesso per cui si è praticamente sicuri. Perché mi pare d'aver capito che il percorso in parte sia a ritroso, cioè partendo da nicchie linguistiche e/o dialettali, ma si sa che nei percorsi gli errori e le modifiche (anche locali) diventano regole. Devo confessare che nutro sempre meditate riserve sulle certezze che forse sono alte probabilità: in fondo, chi ha mai sentito recentemente parlare un antico romano? Sai consigliarmi un libro in merito? Gli studi che citi sono pubblicati e reperibili? Grazie, ciao

Per Ivan:
ritornando all'Egitto, come avevo riferito tempo fa, nel Paese ci sono ancora alcune famiglie che parlano e usano correntemente il copto tra loro. Questo però differisce notevolmente dal copto liturgico sia come terminologia che come pronuncia.
c.v.d.


Per Sit-Amun:
La divisa sarebbe solo un fatto esteriore. L'importante è non perdere occasione per far valere i principi dell'Ordine. Benvenuta!

Un saluto a tutti.

Per ritornare a al titolo del topic...Da dove deriva la regola che fa pronunciare la foglia di giunco, che è letta y di norma, "A" nel nome del dio Amon?...

E' solo per la pronuncia che ne davano i greci?...e perchè allora non si legge e transilttera SEMPRE "A"??

So che la pronuncia dell'egizio è andata perduta ma...Allora come si fa a dare le regole di pronunica?..

Quest'affermazione è per lo meno azzardata non trovate?

Un abbraccio a tutti e complimenti per la vostra cultura

Mauro

Caro Mauretto, non esiste una "regola" che vuole che il giunchetto venga pronunciato "a". Si tratta di una semplice derivazione dal fatto che il nome Amon era così pronunciato dai greci che ce lo hanno tramandato. Il giunchetto si traslittera "i" e si pronuncia "i". Infatti nelle traslitterazioni e traduzioni che si trovano nelle grammatiche ufficiali lo troverai sempre "i". Inoltre, come detto anche precedentemente da me, Bata e come ricordato da Gil, la pronuncia egizia è ricostruita convenzionalmente, anche grazie all'uso della vocale "e" dopo la consonante (altrimenti sarebbe impossibile leggere qualunque testo egizio). La questione della pronuncia è anche complicata dal fatto che, oltre alle fonti greche, abbiamo, nelle lettere di Amarna, la resa accadica di come altri popoli del Vicino Oriente pronunciavano i nomi egizi. Per esempio, Akhenaton era Naphururia per gli ittiti (detto anche Huria talvolta ). Tutti questi dati sono utili per la ricosrtuzione ipotetica di un linguaggio ormai perso, però giova ricordare che si tratta sempre di apporti lontani nello spazio e nel tempo, e che quindi non possono essere mai considerati conclusivi.

Baci

Mikela

Salve!

A chiosa di alcuni interventi molto istrituttivi che ho letto qui sopra aggiungo che alcune certezze sulla pronuncia delle lingue antiche sono rese possibili talvolta da riscontri incrociati, talaltra da casi 'fortunosi'.

Scusate se faccio un po' di OT, poi ritorno a bomba...

Ad esempio, sappiamo che gli etruschi avevano il suono "C" gutturale e non il suono "G" perché quando i Romani - che invece li distinguevano - utilizzarono l'alfabeto etrusco, furono costretti a differenziare la lettera "C" etrusca, aggiungendovi un trattino per indicare la gutturale sonora, da cui è nata la grafia "G". Della prima fase iniziale con indistinzione di segno sono testimoni le grafie abbreviate dei nomi propri romani: "C." per Gaius, "CN." per Gneus.

In età moderna sorse il dibattito sulla pronuncia dell' "eta" greco (H): secondo Giovanni Roiclinio, in età classica si leggeva "i"; secondo Erasmo si leggeva "e". Aveva ragione Erasmo e lo dimostrò grazie a una commedia di Aristofane in cui il belato della pecora veniva scritto BH, e le pecore - da che mondo e mondo - fanno "Beee" e non "Biii"!

Quanto alla convenzionalità della pronuncia egizia, è naturale che essa, nei casi in cui è possibile, lasci il posto a letture attestate (per quanto di dubbia fedeltà) come quelle greche, che almeno un qualche vocalismo ce l'hanno. Come infatti non tener conto delle rese di parole egiziane a partire da Erodoto fino ai papiri documentari in greco di età imperiale?

Ci sono vari fattori che possono modificare una parola nel passaggio da una lingua all'altra. Scusate la pigrizia, se a tale proposito mi limito a incollare quanto mi son sentito di dire a proposito dell' etimologia di "piramide" nell'altro post:

Se la parola non è di origine greca, bisogna tenere conto di fenomeni fonetici, di omofonia, di etimologia popolare e di fattori culturali: ossia, il termine straniero  può essere adattato alle caratteristiche del sistema fonatorio dei Greci (e degli eventuali intermediari) e, se ha somiglianza o addirittura identità con morfemi e radici greci, potrà dare origine a una parola che ‘sembra’ greca, perché richiama una radice greca, il cui valore però nulla ha a che fare con il termine originario.

 

CIAO!

Grazie della risposta Miki

Sempre impeccabile 

Un caro saluto a tutti

Mauro

 

 

Grazie Mauretto, e perdonami il vergognoso ritardo...

Mikela

Un caro saluto a tutti.

Dopo alcuni giorni di riflessioni su questo bel topic vorrei proporre un argomento sempre inerente
alla pronuncia dell'egizio.

Dunque: è assodato che noi uomini moderni non siamo in grado di pronunciare nel modo corretto la antica lingua, perchè non sappiamo come venivano pronunciate le vocali poichè per l'appunto mancano dall'alfabeto.

La questione che voglio affrontare è proprio questa: come facevano gli egizi a pronunciare i loro stessi scritti?
Se le vocali non venivano scritte, c'era senz'altro un modo (che a noi non è stato tramandato) di "inserirle" correttamente tra le consonanti..Ovvero doveva esistere un codice (non scritto?) sulla fonetizzazione corretta della lingua.

Siete d'accordo?

Ed inoltre: si sa che in Egitto la scrittura era conosciuta solo da una ristretta elite...Forse queste presunte regole erano un segreto tramandato oralmente da maestro a discepolo e quindi un ulteriore strumento di controllo?..in questo modo nessuno avrebbe potuto appendere da autodidatta a leggere e a scrivere...

Come fareste voi a pronunciare uno scritto in italiano senza vocali?....non potreste davvero...

Un abbraccio affettuoso a tutti

Mauro