Caro Ivan,

Ritengo che il nome dato al Creatore non sia un nome proprio, ma semplicemente un attributo.

Il Creatore era non nominabile.

Al riguarda nella Bibbia alla domanda di Mosè ,che voleva conoscere il nome di Dio, viene risposto: Io sono, Io sono colui che è sempre stato.

Atum è invece una divinità con caratteristiche umane, che crea o meglio da vita ad una nuova fase della civiltà egizia con una generazione solitaria e non tramite la parola.

Atum a mio parere non va inteso come un’epifania del Creatore ma come l’allegoria della rinascita della civiltà, dopo le molte catastrofi che dovettero colpire l’Egitto.

In linea con questa interpretazione la “creazione” su di un isola emersa dalle acque potrebbe significare la rinascita della vita in Egitto dopo una catastrofica inondazione e, potendosi identificare l’isola al vertice del Delta dove fu edificata Eliopoli, si dovrebbe parlare di inondazione marina legata all’innalzamento del mare e contemporaneo straripamento del Nilo.

 

Cara Stefy,

non è facile districarsi nella ricostruzione delle antiche religioni.

Io ipotizzo che l’idea principale sia quella di una entità creatrice e che le persone che anno guidato le antiche civiltà (sciamani o sacerdoti) abbiano ideato divinità collaterali di maggior impatto per la popolazione.

Ritengo che anche in Egitto si sia sviluppata o sia stata importata una religione simile con un culto monoteistico esoterico.

Bisogna al riguardo stabilire il significato di monoteismo. Io ritengo che debba parlare di monoteismo quando si crede ad un’unica entità creatrice, accompagnata o no da altre divinità o santi non creatori.

Per quanto riguarda il periodo dinastico io ritengo che il culto di Ra e Ptah fossero già in auge durante le prime dinastie.

L’aspetto stellare e quello solare a partire dalla quinta dinastia dovrebbero riguardare la rinascita celeste del faraone, per cui non mi sento di affermare che il culto di Ra sia nato con la V dinastia.

Questa dinastia vide il predominio del clero di Eliopoli (Ra) su quello di Menfi (Ptah) e forse di conseguenza un cambio della teologia della rinascita celeste.

Al riguardo possiamo considerare che il secondo faraone della II dinastia Nebra rendeva già omaggio a Ra, molto prima della V dinastia.

Grazie, Antonio, per la risposta! Leggerti è poesia :-) In realtà con "altro nome" intendevo "attributo", ma credevo che la forma primigenia del Creatore fosse Atum, dapprima nascosto nel bocciolo di loto... fino all'atto creativo conseguente all'esplosione solare (big bang?). Mi ero fatto l'idea che "grossolanamente" le tappe temporali fossero Atum-uccello Bennu-Khepr-Ra con le sue miriadi di qualità, personalizzate negli altri Dei. Un'altra domanda (approfitto): ma il grido che emette l'uccello Bennu sulla piramide primordiale non può considerarsi un atto parallelo (lo stesso?) del verbo pronunciato da Ptah? Mi rimane anche un dubbio sulla figura di Osiride, che mi pare un alter ego di Atum (mi corre in mente un papiro dove sono raffigurati su due troni schiena contro schiena, quasi speculari); perché peraltro Ra nel suo viaggio sul battello notturno alla fine dovrebbe unirsi a Osiride? E' un punto che mi rimane oscurissimo... Purtroppo confesso che, a riguardo della teologia egizia, più leggo più aumentano i dubbi e la confusione. Ciao e grazie! Ivan

Io non assimilerei l’atto di creazione primordiale per volontà del Creatore e tramite la sua voce con la rinascita dell’uccello Benw (La Fenice). Nel primo caso si tratta di una credenza religiosa mentre la vicenda della Fenice è un mito, che molto probabilmente ricorda allegoricamente molte vicissitudini catastrofiche subite dall’umanità sulla Terra e, in particolare, in Egitto.
Devi ritenerti fortunato se hai solamente un doppio sulla figura di Osiride. Io ritengo che invece il suo mito sia tutto un mistero (origine, vita, morte, resurrezione e ascesa al cielo).
Non capisco dove vedi la correlazione Atum-Osiride. Quest’ultimo non ha mai assunto una figura di dio creatore o generatore di una nuova fase della civiltà egizia. Egli viene considerato un semi-dio e nella religione egizia raffigura il bene, in contrapposizione al male e al caos.
Per quanto riguarda il fatto che le molte letture possono indurre confusione, posso solo consigliarti di non leggere o di sforzarti di filtrare le informazioni, comprese ovviamente le mie.
Un saluto Antonio

Grazie Antonio per avermi risposto, anch’io come Ivan approfitto!
Scrivi che per monoteismo intendi l’adorazione di un’unica entità creatrice accompagnata o meno da altre divinità non creatrici….nei testi che trattano il Predinastico leggo che i primissimi centri urbani adoravano dèi diversi, a Hierakonpolis c’era il dio-falco identificato con Horus, a Naqada adoravano Seth, ad Abydos il dio-sciacallo, a Menfi c’era un altro dio-falco Sokar e il dio-terra Tatenen. Dalle prime raffigurazioni è anche evidente un certo legame con le stelle…
Poi con la nascita delle prime dinastie c’è la prima testimonianza del nome di Nebra che significa appunto “Ra è il (mio) Signore” e Neferkara sempre della II dinastia, però Cimmino dice che i faraoni che nel nome s’ispirano al dio di Heliopolis appaiono soltanto con la IV e V dinastia, quindi aggiungo io, con l’epoca delle piramidi, del piramidion e dei templi solari.
Trovo anche questa citazione, riguardo Nebra” dal sito di Francesco Raffaele:
“The Horus name Nebra is attested on a memphite stela, Cairo CG 1 statuette, cylinder seals impressions, rock-graffitos .
Sometimes it's spelled 'Raneb' but this would imply the meaning of '(The god) Ra is (my) Lord' whereas, being Ra yet unknown as a god in this early period, the more probable meaning is with a direct genitive 'Lord of the sun' thus spelled 'Nebra' (Wilkinson 1999 p. 84; but cf. J. Kahl, in preparation).”
Non conoscendo ancora le regole della grammatica geroglifica chiedo a te l’opinione su questa citazione.

Concludendo mi viene da pensare che se agli arbori della civiltà ogni centro più importante adorava una divinità legata al mondo animale, con una presa di coscienza più evoluta c’è stato un percorso che ha portato i sacerdoti ad elaborare un culto dedicato al dio-sole che prevalesse sugli dèi animali e di conseguenza sugli altri dèi demiurghi senza doverli soppiantare ma considerandoli un arricchimento, grazie ai loro attributi, tramite le varie associazioni.
Quindi io penso che l’esistenza di Ra sia la conseguenza di una religione in evoluzione.

S.

Confesso che, da semplice appassionato, parlo più per sensazione emotiva che per conoscenza pura... Il caos quindi è enorme, e nei confronti di Osiride è infinito. In alcuni punti Osiride viene dipinto, a mio avviso, quasi divinità primaria o da sostituto della stessa (forse dipende questi testi provengono da località in cui il suo culto era più intenso?). A parte il fatto che citavo di Ra che nel suo viaggio notturno si congiunge a Osiride, avevo pure letto che Osiride minaccia Ra e il consesso degli Dei quando a Horus viene negata l'eredità paterna in favore di Seth. A un semi-dio si addice tanta audacia? Riporto pure una parte del Libro dei Morti (trovata in rete) che a riguardo di Osiride recita: "Omaggio a te, Osiride, Signore dell’Eternità, Re degli Dei che hai molteplici nomi, che hai forme sacre, Tu essere di forma occulta nei templi, Tu che hai il Ka sacro [...]. Tu sei l’Anima di Ra, il suo Corpo [...]. Tu sei Atum, colui che nutre i Kau [...], il potente di valore che abbattè il maligno Seth. Tu ruoti all’orizzonte, Tu hai illuminato le tenebre, Tu emetti aria dalle tue piume, e inondi le Due Terre come il Disco all’alba. La tua corona permea la sommità del Cielo, Tu sei il compagno delle stelle e la guida di ogni Dio. Tu sei caritatevole nel decretare e parlare, il favorito della Grande Compagnia degli Dei e il prediletto della Piccola Compagnia degli Dei." E ancora: "Tu sei lo Spirito caritatevole tra gli Spiriti. Il Dio dell’Oceano celeste attirava da Te le sue acque [...]. Tu sei il Signore commemorato nei Cieli e sulla Terra [...]. Tu hai creato questa Terra con la tua mano, e le acque, e i venti, e la vegetazione, e tutto il bestiame, e tutti gli uccelli piumati, e tutti i pesci, e tutte le cose striscianti e di conseguenza tutti gli animali selvatici. Il deserto è legittimo possedimento del figlio di Nut". Rimango molto perplesso, nel primo pezzo viene praticamente equiparato ad Atum-Ra come Dio-Sole e nel secondo pare addirittura il Dio biblico... Mah...

Per Ivan:

E’ ovvio che la moltiplicazione di statue in un tempio non sta a significare che gli egizi credessero che Ramses avesse 3 gemelli …quello che intendevo io è che spesso, nella religione egizia, si assiste ad un affiancamento fra divinità. Questo si nota non solo dai rilievi sui templi, ma anche dal fatto che negli stessi momenti storici divinità simili con nomi diversi venivano adorate. Per quanto riguarda Akhenaton, in precedenza ho già affermato che sono convinta che la sua non fosse una religione monoteistica. Da lì a dire che il ritorno all’”ortodossia” sia stata la vera parentesi credo che ce ne corra…quella “parentesi” si è praticamente chiusa con l’arrivo degli assiri.

Inoltre scrivi: “3) Non capisco il rifiuto aprioristico di confronto tra gli Egizi e i Greci. L'aiuto che può offrire la cultura greca è immensa nel decifrare anche alcuni misteri egizi; se Champollion non avesse analizzato la stele di rosetta - col testo greco a fronte dell'egizio - col cavolo che si sarebbero decifrati i geroglifici; se Erodoto non ci avesse raccontato la storia di Iside e Osiride, quel racconto sarebbe perduto per sempre.” Non mi pare che qualcuno rifiuti aprioristicamente un confronto fra le due culture, né tanto meno mi sembra che venga minimizzato l’apporto che Erodoto ha dato alla nostra conoscenza degli antichi egizi. Io affermo che bisogna tenere presente che si tratta di due culture profondamente diverse, nate in periodi e paesi distanti fra loro, e che la rielaborazione dei miti egizi da parte dei greci è tarda. Per quello che riguarda Champollion siamo addirittura in un altro campo di indagine, quello della linguistica, quindi non vedo cosa c’entri con la questione che stiamo dibattendo.

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Baci

Mikela

Un po' di tempo fa, ho avuto modo di leggere "La tradizione solare nell'Antico Egitto" di Bent Parodi.
Lì l'autore interpretava il significato del nome "Atum" come "il nulla che agisce".

Per Michela:
Mi pare che alla fin fine concordiamo su quasi tutto, quindi meglio di così!
1 - Pure io credo che Akhenaton non fosse un monoteista.
2 - Credo però - opinione molto personale - che se qualcosa cambia è sinonimo di cedimento della struttura essenziale. Il nostro Akhenaton ha forse soltanto dato vita in anticipo a un "ictus" che serpeggiava già, saggiando in aria profeticamente un cambiamento in atto indipendente da lui. Un po' come Cesare che subodorò correttamente l'arrivo del princeps che però arrivò un bel po' dopo la sua morte. Certo ogni crisi impiega secoli perché sia visibile, ma credo che Akhenaton abbia intravisto la saetta che avrebbe spezzato il vetro.
E di solito, di fronte a qualsiasi crisi, i popoli reagiscono manifestando un ultraconservatorismo ortodosso completamente slegato dalla realtà e spesso acclamata cmq dal popolo come morale salvifica...
3 - Condivido anche che i Greci abbiano avuto una forma mentis diversissima, né che si possano conoscere gli Egizi dai Greci. Penso però che possano essere un buon tramite all'occorrenza. Come appunto già la comparazione con la lingua greca si è dimostrata essenziale nella decifrazione dei geroglifici, ed era un appunto storico non linguistico.
Ricambio i baci!

Cara Stefy,

è difficile districarsi fra le varie divinità e seguire l’evoluzione della religione egizia.

 

Non so dirti quali siano i primi riferimenti a Ra, ma non sono d’accordo a svalutare il preciso riferimento contenuto nei nomi Nebra e Neferkara e interpretare questi due nomi reali come: “Signore del Sole” e “Bello è il ka del Sole”, intendendo il Sole come semplice astro e non come Ra.

E’ possibile che le testimonianze del culto non ci siano pervenute e che la sua importanza sia cresciuta enormemente durante la quarta e quinta dinastia, col crescere dell’importanza del clero di Eliopoli.

Non concordo sul fatto che i centri predinastici adorassero delle divinità legate al mondo animale. Ritengo piuttosto che il falco di Horus, il canide di Seth, il leone di Atum ecc. fossero delle icone per meglio ricordare dei personaggi storici divinizzati. Essi non avrebbero contrastato un eventuale culto per un dio creatore o per le sue manifestazioni celesti.

Per quanto riguarda le piramidi non credo che esse avessero una valenza solare (legata a Ra). Io ritengo che costituissero un preciso collegamento fra divino (creatore) e mondo umano (faraone) e che la loro edificazione a partire dalla III dinastia possa essere connessa a un grandioso omaggio per il Dio creatore.

Mi va benissimo così caro Antonio, non importa se non condividi quanto per ora penso, con la tua opinione posso avere un'altra visione delle cose.

Grazie per l'utilissima discussione.....S.