Antonio Crasto
Veteran Member
Posts:1009
 |
| 19 mag 2006 06.56 |
|
Non è stato facile soddisfare la richiesta avanzata da Riccardo.
Ho ripostato quattro topics del vecchio sito che affrontavano il discorso delle datazioni al c-14.
La presentazione delle pagine scannerizzate degli articoli di presentazione delle due campagne sarebbe stata invece complicata, lunga e non interessante per tutti.
Io ho studiato i dati presentati nelle due campagne e tempo fa ho avanzato richiesta alla Community per avere una qualche integrazione dei dati insufficienti presentati per il 1995.
Ho comunque portato avanti un mio studio, che verrà pubblicato solamente dopo l’uscita del mio libro e dal quale ho estratto alcune interessanti considerazioni.
Campagna del 1984
52 delle 72 datazioni ottenute hanno consentito il calcolo delle seguenti medie per 10 dei monumenti esaminati (anni a.C.) e il confronto fra detti valori medi e quello centrale del regno del faraone di riferimento, secondo la cronologia di Hayes, considerata dagli autori della ricerca (Cronologia C.A.H. Cambridge Ancient History).
Nella 3° e 4° colonna della tabella seguente è indicato il numero dei reperti utilizzati per le medie e quello dei reperti scartati, in quanto presentanti datazioni ritenute anomale:
|
|
1984 |
reperti |
scarti |
C-14
calibrato |
Hayes |
|
cronologia |
differenze |
|
1 |
Piramide e Tempio di Djoser |
4 |
2 |
2944 ± 65 |
2658 |
286 |
|
2 |
Piramide di Sekhemkhet |
2 |
1 |
3087 ±144 |
2645 |
442 |
|
3 |
Piramide di Cheope |
15 |
1 |
2966 ± 52 |
2577 |
389 |
|
4 |
Piramide e Tempio di Djedefra |
6 |
1 |
2957 ± 60 |
2562 |
395 |
|
5 |
Piramide di Chefren e Tempio della Sfinge |
8 |
1 |
2961 ± 66 |
2546 |
415 |
|
6 |
Piramide di Micerino |
3 |
3 |
2865 ±130 |
2519 |
346 |
|
7 |
Mastaba Shepseskaf |
4 |
3 |
2951 ± 92 |
2503 |
448 |
|
8 |
Piramide di Userkaf e delle regine |
5 |
0 |
2906 ± 93 |
2491 |
415 |
|
9 |
Tempio di Sahura |
2 |
1 |
2729 ± 93 |
2480 |
249 |
|
10 |
Piramide e Tempio di Unas |
3 |
0 |
2719 ± 89 |
2360 |
359 |
|
|
|
52 |
13 |
|
media |
374 |
Campagna del 1995
Le nuove datazioni calibrate riducono sensibilmente le differenze rispetto alla cronologia di Hayes o a quella simile di Clayton (1994), presa questa volta per riferimento. Per ogni campione dell’84 e 95 sono state presentate questa volta solamente le datazioni al C-14 non calibrate e vari intervalli di possibili datazioni calibrate con la rispettiva probabilità, rendendo così il confronto fra i risultati delle due campagne molto difficoltoso.
Per ricostruire le datazioni calibrate per ogni campione si è proceduto a determinare la correlazione lineare fra le datazioni al C-14 non calibrate e calibrate, ottenuta per i campioni dell’84, e a ricavare i valori approssimati delle datazioni calibrate per i campioni del 95. I valori così ottenuti hanno consentito il calcolo dei valori medi per i vari monumenti e un confronto, sia pure approssimato, fra le misurazioni della campagna dell’84 e quella del 95.
Prendendo in esame, per il momento, solamente i monumenti per i quali è stata fornita una datazione media nella prima campagna, si ha:
|
|
1995 |
reperti |
scarti |
C-14
calibrato |
Hayes |
|
cronologia |
differenze |
|
1 |
Piramide e Tempio di Djoser |
12 |
2 |
~2742,2 |
2658 |
84,7 |
|
2 |
Piramide di Sekhemkhet |
2 |
0 |
~2740,5 |
2645 |
95,5 |
|
3 |
Piramide di Cheope |
29 |
1 |
~2713,4 |
2577 |
136,4 |
|
4 |
Piramide e Tempio di Djedefra |
11 |
0 |
~2768,4 |
2562 |
206,4 |
|
5 |
Piramide di Chefren e Tempio della Sfinge |
18+1 |
0 |
~2734,7 |
2546 |
189,2 |
|
6 |
Piramide di Micerino |
29 |
1 |
~2736,1 |
2519 |
217,1 |
|
7 |
Mastaba Shepseskaf |
6 |
0 |
~2682,9 |
2503 |
179,9 |
|
8 |
Piramide di Userkaf e delle regine |
4+1 |
6 |
~2507,8 |
2491 |
17,3 |
|
9 |
Tempio di Sahura |
6 |
5 |
~2445,3 |
2480 |
-34,7 |
|
10 |
Piramide e Tempio di Unas |
9 |
1 |
~2550,1 |
2360 |
190,1 |
|
|
|
128 |
16 |
|
media |
128,2 |
L’abbassamento delle datazioni calibrate avvicina sensibilmente la cronologia “ortodossa” di Hayes, riducendo la media delle differenze da 374 a circa 128 anni.
Gli autori della ricerca non presentano alcuna considerazione sull’evidente diversità delle datazioni ottenute nelle due campagne, come se questo fatto sia scientificamente accettabile. Essi considerano i due insiemi di datazioni come un tutt’uno omogeneo e scartano solamente eventuali campioni non appartenenti statisticamente a questo insieme allargato, ottenendo così singole distribuzioni complessive delle datazioni per ogni monumento e differenze con le cronologie prese a riferimento, a mio parere, poco significative.
Le datazioni medie complessive per singolo monumento, ottenute considerando i 52 e 128 campioni dell’84 e del 95, non rispecchiano un valore centrale fra i valori ottenuti per le due campagne, in quanto la media è influenzata dal peso del maggior numero di campioni della seconda campagna.
A titolo informativo e considerando che si è scartato, fra i campioni dell’84, un valore per Sekhemkhet, Chefren e Unas, si ha:
|
|
Totale 1984 + 1995 |
reperti |
scarti |
C-14
calibrato |
Hayes |
|
cronologia |
differenze |
|
1 |
Piramide e Tempio di Djoser |
16 |
4 |
~2768,2 |
2658 |
110,7 |
|
2 |
Piramide di Sekhemkhet |
3 |
2 |
~2797,0 |
2645 |
152,0 |
|
3 |
Piramide di Cheope |
44 |
2 |
~2799,2 |
2577 |
222,2 |
|
4 |
Piramide e Tempio di Djedefra |
17 |
1 |
~2834,5 |
2562 |
272,5 |
|
5 |
Piramide di Chefren e Tempio della Sfinge |
24+2 |
2 |
~2789,9 |
2546 |
244,4 |
|
6 |
Piramide di Micerino |
32 |
4 |
~2747,9 |
2519 |
228,9 |
|
7 |
Mastaba Shepseskaf |
10 |
3 |
~2789,2 |
2503 |
286,2 |
|
8 |
Piramide di Userkaf e delle regine |
8+2 |
6 |
~2706,8 |
2491 |
216,3 |
|
9 |
Tempio di Sahura |
8 |
6 |
~2515,9 |
2480 |
35,9 |
|
10 |
Piramide e Tempio di Unas |
11 |
2 |
~2564,3 |
2360 |
204,3 |
|
|
|
177 |
32 |
|
media |
197,3 |
Ho scritto a titolo informativo in quanto malgrado il lavoro fatto da illustri scienziati, è mio parere che assemblare i risultati così differenti delle due campagne non abbia alcun valore scientifico. Non è, infatti, immaginabile che nell’84 si siano esaminati, casualmente, solamente campioni più antichi di circa duecento anni rispetto a quelli esaminati nel 95 e non è, ovviamente, ipotizzabile che i campioni organici si siano arricchiti, in dieci anni, di nuovo contenuto di C-14. Le grossissime differenze riscontrate devono essere attribuite alla scelta di diversi parametri nella determinazione delle datazioni non calibrate.
Conclusione
Gli autori della ricerca non avanzano alcuna sicura conclusione. Essi ritengono le datazioni al C-14 in massima parte non corrispondenti alla cronologia “ortodossa” considerata e lasciano aperta la discussione.
Questo risultato abbastanza insoddisfacente ha portato gli autori della ricerca a non presentare, per il complessivo dei due insiemi di dati e per ogni monumento, i parametri che caratterizzano una distribuzione a campana, il valor medio, più probabile, e la varianza, ma una serie di alcuni intervalli di anni con la relativa probabilità.
Avendo ottenuto, per ogni monumento e per il complesso dei dati delle due campagne, distribuzioni non normali/gaussiane, essi si limitano a presentare un grafico in cui, oltre alla durata di regno dei faraoni di riferimento (rettangoli grigi), vengono presentati gli intervalli delle datazioni calibrate, sotto forma di rettangoli di lunghezza proporzionale all’ampiezza dell’intervallo e altezza proporzionale alla probabilità che la datazione effettiva cada in detto intervallo (rettangoli neri).
Il grafico seguente, elaborato sulla base di quello presentato dagli autori della ricerca, mostra chiaramente come anche gli intervalli ad elevata probabilità si discostino dall’andamento delle cronologie “ortodosse”.
E’ evidente come l’aver elaborato diversamente i campioni del 95 rispetto a quelli dell’84 abbia portato ad un insieme totale poco significativo e come, comunque, le datazioni al C-14 calibrate così ottenute non approssimino bene la cronologia di riferimento.
|
 risultati_2.jpg
|
|
|
|
Antonio Crasto
Veteran Member
Posts:1009
|
| 04 mag 2007 01.45 |
|
A completamento delle informazioni finora fornite, faccio presente di aver pubblicato nel mio sito www.ugiat-antoniocrasto.it un articolo dettagliato sulle problematiche delle datazioni al C-14 delle due campagne. I miei studi hanno evidenziato che i dati del 1995 sono stati ottenuti scegliendo fra le diverse procedura d’elaborazione quella che forniva risultati più vicini alla cronologia ortodossa. Questo addomesticamento dei risultati, oltre ad essere poco scientifico, ha portato a una invalidazione dei risultati complessivi (ormai dimenticati nei cassetti di Hawass e Lehner) e mi ha suggerito la necessità di una loro correzione. |
|
|
|
|
Riccardo Banchi
Basic Member
Posts:196
|
| 09 feb 2011 10.37 |
|
Hai fatto un gran bel lavoro!
E ho dato anche un'occhiata al sito, che vale la pena guardare nel tempo con più calma.
Il C-14 però non va preso come oro colato... ma logicamente è uno strumento utilissimo.
Ric |
|
|
|
|
Antonio Crasto
Veteran Member
Posts:1009
|
| 09 feb 2011 10.09 |
|
Grazie Riccardo.
Lo studio dell'argomento mi ha consentito di capire come le datazioni al C-14 sbandiarate a volte dagli archeologi siano spesso poco significative per deficenze nella metodologia (trattamento dei campioni, uso arbitrario dei paramitri di dimezzamento, insufficiente numero di misure, ecc.).
Nel caso delle due campagne in Egitto sembra che si sia fatto di tutto per ottenere risultati che convalidassero le cronologie in uso.
La scienza però non bara!!!!! |
|
|
|
|
Riccardo Banchi
Basic Member
Posts:196
|
| 10 feb 2011 08.43 |
|
Le datazioni al C-14 indicate non paiono proprio confermare le cronologie ortodosse. La cosa che più mi sorprende è che in tutte le strutture dell'Antico Regno gli scarti paiono essere grossomodo costanti nella maggior parte dei casi, come se davvero le datazioni andassero anticipate di circa 1-3 secoli. In realtà è più probabile che i campioni fossero in qualche modo disturbati... Dico questo perché le dinastie dell'Antico Regno sono ben collocate storicamente.
E' però ovvio che questi risultati è normale che lascino aperto il dibattito.
Ric |
|
|
|
|
Antonio Crasto
Veteran Member
Posts:1009
|
| 10 feb 2011 09.12 |
|
Vorrei che qualcuno spiegasse perché dovrebbero essere "disturbati" i tantissimi campioni utilizzati nelle due campagne solo perché contrastano con le datazioni sempre al c-14 effettuate per datere il predinastico egizio.
Per quanto ne so queste ultime datazioni sono abbastanza antiche di cui si sa poco e niente.
Cosa vuol dire che le dinastie dell'Antico regno sono ben collocate storicamente?
Tutti sappiamo che i confronti con le cronologie di altre civiltà sono poco attendibili, in quanto anche queste cronologie presentano le stesse problematiche di quella egizia.
Si può dire ancora che le cronologie delle altre civiltà sono state costruite cercando di adattarle a quella, per me errata, egizia.
Mi spiego.
Se in una campagna di scavi in un antico sito del Vicino Oriente viene trovato un riferimento a un certo sovrano egizio gli archeologi tendono a considerare questo strato dell'antico sito databile sulla base della cronologia egizia ritenuta ormai solidificata.
Questo metodo può causare una propagazione di errori.
Per lo strato del sito andrebbe invece effettuata una campagna di misurazione secondo un protocollo unico internazionale e le datazioni risultanti andrebbero confrontate con le datazioni per i vari regni egizi. |
|
|
|
|
Riccardo Banchi
Basic Member
Posts:196
|
| 10 feb 2011 11.32 |
|
Capisco bene cosa intendi dire. Sì, spesso sono prorio i regni dei sovrani egizi che fanno da punto di riferimento per altri ritrovamenti archeologici,ma alcuni regni paiono essere ben collolocati in quanto sovrapponibili con determinate evidenze calendariali (ma su questo sei molto più informato di me). Certo, tutto potrebbe essere grossolanamente sfalzato, ma la cosa porrebbe delle incongruenze sulle datazioni che contrasterebbero con dati anche scientifici (e cioè legati proprio al C-14). Mi spiego meglio. Sappiamo che prima del periodo dinastico si sono avvicendati re predinastici (ka, Iry-hor, "Scorpione II", Hat-hor, "Falco", "Doppio Falco", "Coccodrillo", "Scorpione I", ecc.), probabilmente alcuni coevi di regni indipendenti... Che siano precedenti di Narmer non c'è dubbio. Prendiamone uno dei più antichi: "Scorpione I" della tomba U-j di Abido. Sul nome non c'è assoluta concordanza, ma è indubbio che si tratttasse di un potente capo locale, la cui influenza era abbastanza consistente anche nei territoti confinanti. La sua collocazione relativa (in base allo studio del vasellame, ec.) è nel Naqada IIIA1 (sottofasi secondo Hendrickx), corrispondente al Naqada IIIa1,2 (sottofasi secondo Kaiser). Nella tabella cronologica di T.A.H. Wilkinson (M.D.A.I.K. 56, 2000 p. 392), questa sottofase si colloca intorno al 3.150 a.C, ma pare ormai più accettata una datazione assoluta del 3.300±50 a.C. ( tabella cronologica redatta da Francesco Raffaele: vedi http://xoomer.virgilio.it/francesco...asty00.htm ). Datazioni al C-14 possono portare al massimo un arretramento di un secolo (tesi di laurea di Silvia Vinci). Diciamo, con esagerati margini di tolleranza, che "Scorpione I" è vissuto fra il 3.400 e il 3.150 a.C., e che ha preceduto Narmer di diverse generazioni. Ne consegue che l'inizio della I dinastia non può essere antecedente al 3.200-3.100 a.C. E da qui segue un'ulteriore conferma che la cronologia storica dell'Antico Egitto non può essere sconquassata, ma solo perfezionata. Spero di essere riuscito ad esprimermi con sufficiente chiarezza. Ric |
|
|
|
|
Antonio Crasto
Veteran Member
Posts:1009
|
| 10 feb 2011 12.25 |
|
Purtroppo l'unica possibilità di datazione assoluta è per il momento il C-14.
Il metodo ha grandi pregi, ma anche notevoli limiti.
Le datazioni vanno calibrate e sappiamo bene che vengono presentate sempre nuove curve di calibrazione.
Un esempio significativo sono proprio le due campagne di datazione del 1984 e del 1995. Per esser si sono utilizzate due differenti curve di calibrazione (forse per cercare di forzare la mano).
La pubblicazione contenente i risultati della prima campagna è molto chiara e fa notare come esistano molte possibilità di errore, che singolamente possono altrare la datazione di centinaia di anni.
Presentare quindi una datazione con + o - 50 anni è poco scientifico. Questo dato avrebbe un senso statistico se le misurazioni fossero condotte secondo un protocollo unico, ma così non è. I risultati della prima campagna evidenziano per esempio delle differenze fra le datazioni ottenute nei due laboratori. Nel mio lavoro ho constatato che le datazioni ottenute nei due laboratori per lo stesso campione presentano un rapporto fisso, così da lasciar intendere che i due laboratori abbiano usato due differenti tempi di dimezzamento del C-14.
Poi esiste l'altra grande problematica.
E' troppo semplicistico utilizzar curve di calibrazione valide in tutto il mondo.
Sappiamo per esempio che la dendrocrologia si basa molto sulla datazione di alberi millenari dell'America,
Sappiamo anche che la distribuzione degli isotopi del Carbonio può variare sensibilmente da regiona a regione a causa di eventi terrestri (eruzioni vulcaniche) o celesti (meteoriti o buchi nella fascia di Ozono).
Sembra dunque evidente che occorrerebbe costruire curve di calibrazione con datazione di alberi della regione che si vuol studiare.
Detto questo non si può arrivare all'assurdo degli archeologi sardi, i quali non avendo curve di calibrazione regionali, non considerano alcuna calibrazione e insistono a presentare datazioni non calibrate errate di molte centinaia di anni.
Per inciso ha letto qualcosa degli autori più accreditati sul predinastico e debbo dire che l'aspetto datazione è considerato in modo non soddisfacente. Leggendo libri di esimi professori si capisce come l'aspetto datazione e cronologia è per loro un fastidio enon fanno altro che copiarsi a vicenda, propagando così gli errori, come fosse una pandemia egittologica.
Per quanto dici sui riscontri calendariali, sai bene che la prima datazione assoluta ottenibile col metodo astronomico è riferita al regno di Sesostris III, per cui rimane fuori tutto l'Antico Regno e il primo Pieriodo Intermedio.
Io ho proposto nel mio libro una nuova datazione assoluta astronomica riferita al regno di Userkara (inizio della VI dinastia), per cui ci si mette fuori del caos del 1° P.I. e si ha una datazione abbastanza significativa per costruire la cronologia dell?antico Regno.
Chi ha letto il mio libro sa che questa datazione per Userkara consente di ricostruire la cronologia lunga di Manetone / Africano che soddisfa in pieno la datazione assoluta al C-14 del regno di Cheope (campagna del 1984).
Cheope avrebbe regnato nella prima metà del primo secolo del terzo millennio a.C., per cui è impossibile che che il regno dei sovrani predinastici sia antecedente solamente di qualche centinaia di anni. |
|
|
|
|
Riccardo Banchi
Basic Member
Posts:196
|
| 10 feb 2011 12.59 |
|
Le tue considerazionisul radiocarbonio sono apprezzabili e condivisibili. E la questione della riclaibrazione dendrocronologica presenta realmente i problemi da te evidenziati. Io non sono all'altezza di stabilire in quanta misura questi "errori" possano influire, ma il concetto è chiaro, e già l'avevo letto più volte, proprio quando si parla della ricalibrazione.
Sì, la datazione assoluta a cui mi riferivo era quella su Sesostri III, e su quella siamo in accordo, vero? Rriguardo ad Userkara devo cercare di capire, e legegrò il tuo libro; mi pare doveroso! Certo che avere una datazione assoluta corretta prima del I Periodo Intermedio sarebbe una gran cosa...
Che cosa ti posso dire? Di sicuro che apprezzo i tuoi ragionamenti, che vorrò comprendere fino in fondo. Sia chiaro, se la tua tesi fosse corretta, io ne sarei felicissimo! Intanto però voglio mettere in evidenza i paletti "archeologici" che la comunità scientifica considera abbastanza rigidi. Io non posso che documentarmi nel modo più oggettivo possibile.
Ric |
|
|
|
|
Antonio Crasto
Veteran Member
Posts:1009
|
| 10 feb 2011 01.18 |
|
La datazione al C-14 sta fornendo risultati contrastanti e forse poco comprensibili in due casi abbastanza importanti.
1° caso
La datazione dell'esplosione del vulcano di Thera / Santorini nelle Cicladi è oggetto di molte discussioni.
Sono state proposte varie datazioni al C-14 e si passa dal 14° secolo al 17° secolo a.C. In questo caso ritengo che andrebbero analizzati bene i reperti datatbili.
E' noto che il vulcano eruttò anche violentemente per centinaia di anni prima di esplodere.
Datare un albero non significa datare l'esplosione, ma potrebbe riferirsi ad una eruzione molto precedente.
2° caso
La campagna del 1995 è stata estesa alle tombe di Saqaara delle prime due dinastie, ma si è trattato di sondaggi più che di vere datazioni serie.
Non è infatti pensabile di ottenere risultati seri con una o due datazioni.
Tutti sanno che per poter parlare di valor medio e valore più probabile occorre costruire curve di distribuzione delle datazioni dei campioni che siano delle curve di Gauss (a campana). E' evidente che poche datazioni non consentono la costruzione di tale curva. Le poco datazioni potrebbero essere errate e nel caso di una campagnia serie potrebbero essere estranee alla curva per cui da scartare.
Per capirci bene, fra le 15 datazione del 1984 della piramide di Cheope risultò una datazione intorno al 3800 a.C. Se per caso si fosse fatta solamente quella datazione il risultato sarebbe stato sensa alcun senso scientifico.
I rusultati delle poche datazioni delle tombe delle prime due dinastie sembrano essere coincidenti col le datazioni della III o IV dinastia. Ritengo che come prima cosa bisogna sospendere il giudizio e, se interessati, cercare di fare una campagna ad OK.
Tutti sanno che le tombe di Saqqara delle prime due dinastie furo incendiate. Forse questi incendi alterarono la distribuzione del C-14 per cui i reperti sembrano oggi meno vecchi di quanto non lo siano in realtà
La datazione delle prime due dinastia sembra vada fatta con reperti non provenientio da Saqqara e possibilmente con curve di calibrazione fatte con alberi egizi . |
|
|
|
|
Riccardo Banchi
Basic Member
Posts:196
|
| 10 feb 2011 02.03 |
|
Conosco, seppur non nel dettaglio, la questione cronologica sull'esplosione di Santorini... e posso dire ben poco.
Riguardo alle campagne di datazione al C-14 su piramidi e tombe protodinastiche, di nuovo non posso che prendere atto degli errori di datazione che sembrano presentare. Non ero presente ai prelievi dei campioni, tantomeno nei laboratori. Posso solo leggere libri e confrontarmi con voi, egià questo non è poco.
Fortunatamente sono anche amico di Francesco Raffaele, con cui potrò affrontare a suo tempo certe argomentazioni senza problemi. Prima però devo comprendere bene il tuo ragionamento, Antonio, che è presente nel tuo libro, affinché possa porre la questione correttamente.
Ric |
|
|
|
|
Antonio Crasto
Veteran Member
Posts:1009
|
| 10 feb 2011 03.10 |
|
Conosco il prof. Raffaele per i suoi studi e i suoi lavori scientifici.
Ho avuto anche modo di apprezzarne l'onestà scientifica.
A una mia mail che segnalava un errore in un suo sito internet, ha risposto immediatamente riconoscendo l'errore e promettendo un aggiornamento del testo.
Ritengo che un passo avanti possa esser fatto recuperndo i vari articoli con i quali furonoo presentate le datazioni dei siti predinastici. Ho un po' di bibliografia, ma ho difficoltà a reperire il materiale. Forse il prof. Raffaele potrebbe consentirti l'accesso all'Università e il reperimento dei testi.
Potremmo quindi lavorare su dati originali e non su quanto viene scopiazzato nei vari libri. |
|
|
|
|
Riccardo Banchi
Basic Member
Posts:196
|
| 11 feb 2011 10.39 |
|
Sono felicissimo che tu lo conosca!
Preciso dicendo che non è Professore; tra l'altro gli manca un esame per lauerearsi... Il suo "ritardo" è dovuto al fatto che ha cominciato a studiare assiduamente sul Predinastico (il suo sito web lo dimostra), scrivendo pubblicazioni su riviste egittologiche internazionali, partecipando a convegni, ecc. E' in contatto con molti egittologi del settore (Friedman, Hendrickx, ecc.) e recentemente, insieme ad altri ha fondato l'ANSE (Associazione Napoletana Studi Egittologici). Sul Predinastico è il più competente in Italia e la sua fama è ora riconosciuta in tutto il mondo! Sono ormai diversi anni che lo conosco e ora possiamo considerarsi veri amici, sebbene ci si sia incontrati solo due volte (ci sentiamo però frequentemente per telefono). E' un "ragazzo" come me (forse uno o due anni in meno) e di sicuro possiamo parlarci con tutta franchezza, il che non è cosa da poco. Devo però dire che fin'ora, parlando di cronologie (senza però fino ad ora aver fatto riferimento alle tue ipotesi, Antonio), non ha mai espresso grosse perplessità in proposito, dicendomi che allo stato attuale è ragionevole ad esempio inserire il regno di Narmer fra il 3.1000 e il 3.050 a.C.
Le tue richieste di testi specifici sulle datazioni al C-14 sono più che legittime. Se è possibile averle, non penso che ci siano problemi (non so se però è in grado di reperirle). Sbalzi cronologici dell'entità che proponi mi paiono attualmente comunque molto azzardati...
Riguardo alla Dott.sa Silvia Vinci - tanto per restare in argomento amici egittologi specializzati nel Predinastico - purtroppo non ha più a che fare con il mondo dell'egittologia (l'ho sentita di recente per telefono), che non le offriva strade economicamente accettabili, ma solo sacrifici (il solito mondo dell'Università di cui si sente parlare in TV). Comunque, oltre alla sua Tesi di Laurea sulla Dinastia "zero" di cui si parla a proposito di testi consigliati sull'argomento (La nascita dello stato nell'Antico Egitto: la dinastia "zero" - edizioni La Mandragora), recente è la sua tesi di dottorato su Narmer (Narmer e la nascita dello stato nell'Antico Egitto, scaricabile in pdf da internet).
Ric |
|
|
|
|
Antonio Crasto
Veteran Member
Posts:1009
|
| 11 feb 2011 01.12 |
|
Ciao Riccardo,
in effetti l'ho conosciuto tramite mail e nell'occasione avevo notato la sua grande disponibilità
Grazie delle informazioni.
Conosco anche alcuni dell'ANSE, ai quali ho chiesto, per ora senza risposta, di poter tenere una conferenza nella loro sede.
In merito alla bibliografia sul C-14, se mi mandi un indirizzo mail ti invio le due pagine di bibliografia contenute nella pubblicazione di presentazione della campagna del 1984.
In merito ai circa 800 anni di retrodatazione, so bene che sono molto schioccanti per chi aveva considerato la cronologia cortissima di Meyer come un testo rivelato.
Ti accenno a una problema scientifico non risolto.
Quando nel 1950 circa fu ideato il metodo di datazione assoluta al C-14 di materiale organico (gli scopritori presero il Nobel) fi deciso di provare e tarare il metodo datando reperti del predinastico egizio.
Il metodo forni datazioni per i reperti del Fayum abbastanza importanti. Il Fayum B (a quota più bassa e ritenuto più recente) era decisamente più antico mentre il Fayum A (a quota più elevata e considerato più antico) era più recente, a dimostrazione che il secondo insediamento era frutto du un allagamento del bacino e non di una abbassamento del livello delle acque del lago.
Le datazioni del predinastico erano inquadrabile nel 4° millennio a.C. per cui esse sembravano avallare in pieno le due cronologie proposte da Meyer, in quanto lasciavano spazio a veri secoli di evoluzione fra mondo preistorico e civiltà evoluta dinastica.
Do po molti anni i fisici scoprirono che i risultati del metodo erano dedisamente errati, in quanto l'ipotesi di una costanza della distribuzione degli isotopi del Carbonio era errata. Fu così messo a punto un metodo di datazione degli anelli degli aberi, ccosì che si potessero costruire curve di calibrazione per correggere le datazioni grezze del metodo radioattivo.
Nel contempo si affino la tecnica di ricerca degli isotopi del Carbnio, permettendo alle nuove misure di avere un errore della misura decisamente inferiore al precedente (più o meno 50 anni invece di più o meno 200 anni).
Le nuove datazioni calibrate determinarono una retrodatazione del predinastico di circa 1000 anni, cos' da separere il predinastico dal dinastico di 1500-2000 anni.
Le datazioni che sembravano aver avallato le cronologie cortissime ora sembravano doverle cancellare per ridar corpo alle cronologie lunghe, basate sull'inizio della I dinastia intorno al 4000 a.C.
Purtroppo gli Egittologi non compresero l'importanza dell'informazione e fecero finta di niente. Avevano una cronologia accettata dalla maggior parte degli studiosi e che aveva condizionato tutte le cronologie delle antiche civiltà. Rimettere mani alla cronologia per tornare a una cronologia lunga avrebbe comportato riscrivere alcuni capitoli dei loro libri a fare ammenda per un errore tutto sommato involontario.
Così va la ricerta scientifica in campo egittologico!!! |
|
|
|
|
Riccardo Banchi
Basic Member
Posts:196
|
| 14 feb 2011 09.36 |
|
So, in generale, degli sviluppi ceh introdusse il C-14 e la dendrocronologia. Ma a quanto so, le datazioni dal C-14 calibrato (vedi ad esempio tomba U-j confermano la collocazione cronologica, magari anticipandola di un secolo o più. Sinceramente non conosco questo "teatrino" di studiosi che nascondo certe evidenze, lo ignoro, quindi è doveroso parlarne. Che poi le calibrazioni non tengano conto di alberi del luogo, su questo ti do ragione, ma ripeto, ignoro il racconto che mi hai fatto. Ne hai parlato con Francesco Raffaele? Fra un po' lo chiamerò per commentare l'ultimo libro di Natale Barca e gli accennerò anche di questo, ma i miei risulterebbero discorsi di poco conto, in quanto detti per conto terzi senza avere documenti ufficiali da analizzare; non so quanto potrei essere convincente. Certamente tu hai elementi in più per parlare...
Io resto moderato e nel frattempo lascio qui la mia e-mail:
rbanchi@comune.piombino.li.it
Non riesco a vedere i profili degli utenti (la pagina Info, dove ognuno mette i propri dati). Il mio lo vedete? Lì i miei dati li ho palesati. Ma forse deve essere così...
Ric |
|
|
|
|
Antonio Crasto
Veteran Member
Posts:1009
|
| 14 feb 2011 10.24 |
|
Ho trovato su internet un eccellente articolo di Michael G. Hasel, direttore dell’Institute of Archaeology Southern Adventist University
RECENT DEVELOPMENTS IN NEAR EASTERN CHRONOLOGY AND RADIOCARBON DATING.
Alcuni punti sono discutibili come l’affermazione che la cronologia storica sia stata costruita sulla base di una serie di nuove scoperte archeologiche, che hanno consentito di affinare gli anni di regno di molti faraoni e trovare certezza di alcune sovrapposizioni di dinastie.
Questo fatto non è vero ed è noto che i tagli proposti per l’Antico Regno e per il 1° Periodo Intermedio cercare solamente di posticipare sempre più l’inizio della I dinastia.
Il problema che condiziona pesantemente le attuali cronologie cortissime riguarda il mancato accordo tra l’ipotesi d’inaugurazione del Calendario religioso di Sirio e il regno del faraone Djer. Gli Egittologi ritengono che il Calendario di 365,25 giorni sia stato inaugurato intorno al 2780 a.C. per cui risulta strana la tavoletta di Djer, nella quale la maggior parte degli Egittologi ha letto l’inaugurazione del Calendario di Sirio.
Tutti i tagli apportati alle cronologie lunghe, corte e cortissime hanno l’evidente scopo di far tornare i conti e, a tal riguardo, oggi si tenta di far riconoscere le cronologie estremamente corte che considerano l’inizio dell’età faraonica nei primi secoli del 3° millennio a.C., così da soddisfare la problematica dei calendari.
Hasel non accenna a questa problematica né afferma che le cronologie cortissime hanno un possibile avallo dal C-14 (tombe predi nastiche e delle prime dinastie di Abydos e Nekhen).
Egli anzi conclude il suo articolo affermando che esiste una discrepanza ancora notevole fra cronologie archeologiche e quelle scientifiche al C-14.
Non accenna alla discrepanza fra le datazioni al C-14 della due campagne 1984 e 1995 e conclude asserendo che c’è ancora molto da studiare.
Riporto le considerazioni finali:
“The dilemma between 14C dating and historically based chronology has not been resolved. But the more serious question that has not yet been adequately addressed is this: If 14C data remains imprecise and exceedingly high for the early historical periods and correlations fail where astronomical dates for verification exist, does this not cast serious doubt as to their value for the prehistoric periods when “they deviate increasingly from actual calendar dates: from a 200-year error around 1000 B.C. up to a 900-year error around 5000 B.C.” (Knapp 1992:715)?
This question is one that will need to be addressed in the continuing debate over the relationship between Near Eastern chronology and 14C dating.
|
|
|
|
|
Riccardo Banchi
Basic Member
Posts:196
|
| 14 feb 2011 01.16 |
|
Stamani ho parlato con un archeologo locale che si occupa prevalentemente di neolitico, eneolitico ed età del Bronzo dei siti toscani, ma che logicamente è competente per quanto riguarda Italia ed Europa. Sostiene che allo stato attuale il C-14, le varie calibrazioni e la dendrocronologia non devono essere prese per oro colato, poiché portano a delle incongruenze notevoli. In parte mi faceva il tuo discorso sugli alberi di un luogo che non possono essere utilizzati per altri siti troppo distanti, ecc. Pertanto riferirsi a questi dati, ricorretti o meno (quando queste calibrazioni e la dendrocronologia stessa non sono garantite di realisticità) può portare in buona parte fuori strada.
Nella sostanza confermo in parte quello che dici, ma nello stesso tempo il discorso è ambivalente, ossia significa appunto che se certi reperti portano con il C-14 calibrato o corretto con la dendrocronologia a date antecedenti (es. Piramide di Cheope 3.000 circa a.C.), tale risultato può davvero non essere significativo.
Il discorso del calendario inaugurato all'incirca nel 2.780 a.C. e Djer voglio comprenderlo meglio... non saprei che dire. Ne parlerò con Raffaele.
L'articolo di Hasel è interessante. Io in inglese sono un po' scarso... purtroppo (è un mio limite... c'era un periodo che trascrivevo in italiano gli articoli di Raffaele dal suo sito; ora ho dei manoscritti!).
Ric |
|
|
|
|
Antonio Crasto
Veteran Member
Posts:1009
|
| 14 feb 2011 03.22 |
|
Il fatto che le calibrazioni siano ancora scarse, non vuol dire che il metodo non è corretto. Bisogna studiare ancora per capire quali errori le datazioni possano nascondere. Mi sembra di ricordare che l'errore fra le diverse curve di calibarzione non sia superiore ai 100 anni.
Una cosa è certa.
Se esistono dubbi sulle datazioni effettuate seguendo un protocollo unico e effettuando un numero notevole di misure, così da avere curve di distribuzione abbastanza attendibili (vedi datazione di Cheope per la prima campagna), cosa si può pensare per poche datazioni che avrebbero definito 'età predinastica.
Il problema dei calendari è presto detto.
Il mio studio ha definito l'inaugurazione del Calendario di Sirio nel 3761 a.C (data estremamente inportante!!!) in corrispondenza della coincidenza della Levata eliaca di Sirio col Solstizio d'Estate. La cronologia lunga di Manetone ottenuta sommando gli anni di regno dei vari sovrani (secondo Africano) al regno di Userkara da me definito per via astronomica, porta l'inizio della I dinastia intorno al 3850 a.C., per cui diventa plausibile che Djer abbia inaugurato il Calendario di Sirio.
Gli Egittologi sono costretti invece ad arrampicarsi sugli specchi, affermando che Djer definì il Calendario di Sirio intorno al 3000 a.C., ma si sarebbe aspettato il 2780 a.C. per inaugurare il Calendario di Sirio al momento della coincidenza della Levata eliaca di Sirio col capodanno del Calendario civile.
|
|
|
|
|
Riccardo Banchi
Basic Member
Posts:196
|
| 15 feb 2011 01.20 |
|
Il tuo ragionamento ha una logica ineccepibile, ma occorre che sia coerente con le datazioni archeologiche. E' proprio questo il punto: sono le datazioni archeologiche/cronologiche da rivedere o il ragionamento che proponi? Io tiferei volentieri per la tua tesi, ma al momento non mi sento in grado di demolire tutto quello che fin'ora è stato scritto dagli egittologi. Questo non significa che la tua tesi sia da cestinari, anzi, il contrario: va posta alla loro attenzione in tutti i modi, e se potessi, cercherei attivamente di farlo. Per adesso non posso che studiare l'argomento, magari leggere qualche documento inerente (e vorrò leggere il tuo libro, che comprerò  ; intanto scaricherò dal tuo sito alcuni articoli, e se intendi spedirmi qualche altra cosa che ritieni utile, la mia e-mail già l'ho indicata nel mio primo intervento del 14 febbraio.
Dubito però che quasi 1000 anni in più di regni dinastici mantengano coerenza con altri contesti storico-archeologici. E' solo un mio pensiero, ma penso non solo il mio. Comunque non voglio restare "ottuso" a priori.
Con stima, Ric
P.S. Ritengo inoltre positivo che questo confronto e scambio di opinioni continui qui sul forum anziché in privato, in quanto queste considerazioni possono essere lette da altri interessati che possono approfondire la questione, appassionarsi ed inserirsi fra noi. |
|
|
|
|
Riccardo Banchi
Basic Member
Posts:196
|
| 16 feb 2011 08.44 |
|
Ieri pomeriggio ho fatto una telefonata "fugace" al mio amico Francesco Raffaele, per accennargli questa questione della cronologia. Devo prima essere io ad aver letto i tuoi scritti, ma intanto ero troppo curioso di saggiare l'opinione di Raffaele in proposito. Non sono entrato nel merito del C-14, ma ho accennato solo del problema che riguarda la tavoletta del faraone Djer ( è la placchetta n.5 dell'elenco di Djer presente nel suo elenco Corpus of Ist Dynasty Ivory and wooden labels del suo sito; link http://xoomer.virgilio.it/francesco...xdjer5.htm ): l'interpretazione riguardo al discorso del calendario è molto controversa e a suo avviso non è interpretabile nel modo che intendi, pertanto utilizzarla per allungare di circa un millennio il periodo dinastico non pare corretto.
Mi attengo a quanto da lui sostenuto, ma ovviamente voglio cercare di capirci qualcosa di più pure io, in modo da esprimermi pure io con maggiore cognizione di causa.
Parlando di re "Scorpione I" e della relativa tomba U-j, Raffaele confermerebbe la collocazione cronolgica intorno al 3.250-3.200 a.C., circa due secoli prima di Narmer.
Riporto questo mio intervento anche nell'altro topic Critica alle cronologie egizie corte e cortissime, in quanto in diretta connessione col titolo di quella discussione.
Ric
|
|
|
|
|
Antonio Crasto
Veteran Member
Posts:1009
|
| 16 feb 2011 09.57 |
|
Ho risposto nell'altro topic.
Posso aggiungere che finora non ho trovato su internet nulla di chiaro sulle datazioni del predinastico. Ho l'impressione che la necropoli predinastica di Abydos sia stata datata in modo insufficente e col pregiudizio delle cronologie cortissime.
Mi spiego meglio.
Datando la piramide di Micerino sono state trovate loe seguenti date: 3076, 2927, 2592, 2181, 2136 e 2067 a.C. Le differenze sono decisamente grandi per cui si evince l'importanza della scelta dei campioni e della necessità di un gran numero di essi.
Chiaramente nel calcolo del valor medio gli studiosi non hanno tenuto conto delle tre datazioni basse, ritenendo che esse, pur esatte, appartenessero a un periodo successivo di occupazione e restauro della piramide.
Stesso discorso può essere fatto per la necropoli.
Quanti campioni sono stati esaminati? quale datazioni hanno fornito? Sono state per caso scartate datazioni alte che sembravano contraddire le cronologie cortissime?
Perché i risultati per la necropoli e per Cheope sembrano in netto contrasto?
Senza una valida risposta a queste domande e senza una nuova campagna di misura che in modo sistematico dati il predinastico e l'antico regno, si possono fare tutte le ipotesi che si vuole.
La cronologia lunga soddisfa però le problematiche dei calendari e ha molti altri riscontri nei dati storici (Manetone) e in altre branche delle scenze.
|
|
|
|
|
Riccardo Banchi
Basic Member
Posts:196
|
| 16 feb 2011 10.44 |
|
E' ovvio che alle tue domande non posso rispondere in modo da togliere dubbi in proposito. E non so quanti siano i campioni datati al C-14.
Nell'altro topic cerco di puntualizzare alcuni aspetti e tento di rispondere a qualche tua domanda.
Ric
P.S. Resta il fatto che questo argomento è di immane interesse! |
|
|
|
|