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Vecchio topic: Le colline di Giza

Sozzani, 29/06/2003

Adesso, Zahi Hawass ed altri sostengono che le tre piramidi di Giza sono state costruite su delle "colline" preesistenti. Dato che però tutta la struttura fuori terra delle piramidi è costituita da massi squadrati e non da roccia naturale, vorrei che qualcuno mi spiegasse perché gli egizi della IV Dinastia avrebbero dovuto prendersi la briga di ridurre queste colline in massi, invece di sovrapporsi ad esse ed, eventualmente, scavare nel loro interno per creare i passaggi.
A me sembra evidente che questa sia un'ulteriore prova a sostegno di una superfetazione su strutture preesistenti. Altrimenti, la cosa non quadra proprio!

Riccardo, 01/07/2003

Ciao! La tua domanda è un poco strana. Non c'è da stupirsi se gli antichi egizi hanno sfruttato la presenza di piccole sporgenze rocciose per ridurre in parte la mole dell'opera, che rimane sempre enorme. La piramide è stata realizzata inglobando la piccola collinetta calcarea, ma la sostanza dell'opera resta immutata. Le considerazioni di Hawass non comportano concettualmente niente di nuovo. Spero di essermi espresso correttamente. Cordiali saluti - Riccardo Banchi

Sozzani, 01/07/2003

Anche se si trattasse solo di sporgenze rocciose, il computo dei massi "risparmiati" fatto da Zahi Hawass è piuttosto alto e quindi dovrebbero essere sporgenze notevoli. Poi, visto che tutte le parti accessibili non sono scavate nella roccia viva, bensì sono anditi con pareti, pavimenti e soffitti costituiti da massi squadrati, mi chiedo su quali basi poggi la teoria di Z.H. Dove sarebbero queste collinette inglobate, quanto sono grandi e soprattutto come hanno fatto ad identificarle e a misurarle? Mi sembra tutto molto approssimativo e non vorrei che fosse solo un modo per ...mettere le mani avanti, in previsione di prossime scoperte!

Fede56, 01/07/2003

Sono completamente d'accordo con te. Una struttura enorme come la grande piramide raggiunge un peso totale talmente elevato che se non avesse delle robuste fondamenta sarebbe sprofondata e crollata ancora in fase di costruzione!Su questo non ci possono essere dubbi.

La piana di Giza era l'unico luogo adatto a sostenere il peso di una tale costruzione per cui la scelta del luogo fu obbligata. Inoltre, in origine a Giza vi erano delle colline di calcare che furono utilizzate dagli antichi Egizi per estrarre i blocchi con cui vennero costruite le piramidi. Per cui le piramidi possono considerarsi "figlie" delle colline preesistenti. La collina utilizzata per la piramide di Cheope è stato calcolato che potesse avere un'altezza compresa tra i 9 e i 40 metri.
Il fatto invece abbastanza singolare è che l’analisi della tecnologia egiziana dimostra un evidente inesorabile involuzione: leggera tra la I e la IV dinastia e decisamente marcata nei tre millenni dopo e fino all’epoca Tolemaica. Basti pensare che in quel periodo regressivo i costruttori avevano “dimenticato” che gli edifici necessitano di fondamenta. Saluti.

Riccardo, 02/07/2003

Il discorso dell'involuzione costruttiva non è però a mio avviso accettabile più di tanto. In genere si realizza quello che è necessario. La costruzione delle enormi piramidi della IV dinastia non si è più ripetuta, è vero, ma forse perché non era più ritenuto indispensabile. Del resto tali opere, che inizialmente furono un elemento utile anche a rafforzare il potere centrale, impegnavano quasi tutta la manodopera del paese per decenni e alla lunga le risorse economiche dell'antico Egitto ne risentirono (anche il clima fece sembra la sua parte). Le piramidi successive, ora ridotte quasi a cumuli di macerie, erano più piccole (ma i templi annessi erano più complessi) e costituite all'interno da un'ossatura di materiali meno pregiati, ma ugualmente rivestite dalle belle lastre calcaree. Se l'aspetto odierno è sconcertante, lo si deve al fatto che il rivestimento fu usato come cava nei tempi successivi, lasciando scoperte le parti meno solide, più facilmente soggette al degrado. Dunque la tecnologia costruttiva non si è involuta nel vero senso del termine, ma ha seguito, come accade anche oggi, le esigenze del tempo, legate direttamente alle risorse, alla manodopera e all'esperienza accumulata. E in questo penso che siamo più o meno tutti d'accordo - Riccardo Banchi

Sozzani, 02/07/2003

Forse non mi sono spiegato bene. Non metto in dubbio che le piramidi di Giza siano state erette su formazioni rocciose che hanno costituito una solida base per la costruzione. Ma, dato che tutte le parti visibili interne presentano una realizzazione con massi squadrati, queste formazioni rocciose o sono state lavorate in modo da ridurle in blocchi – e questo avrebbe un senso solo se questo non semplice, impegnativo e lungo lavoro fosse stato intrapreso per una costruzione finita come tale e perciò precedente, altrimenti sarebbe stata pura follia – o sono state inglobate, cosa più logica, così come si presentavano nel corpo interno delle piramidi e rifinite con blocchi di rivestimento. E, in questo caso, allora mi chiedo: se sono nascoste all’interno delle strutture visibili, come hanno potuto determinarne posizione e volume, giungendo fino ad indicare il numero dei blocchi necessari per terminare l’opera? Non mi risulta che abbiano sforacchiato la piramide di Khufu per trovare la roccia viva!

Fede56, 02/07/2003

Non sono d'accordo.

"La costruzione delle enormi piramidi della IV dinastia non si è più ripetuta, è vero, ma forse perché non era più ritenuto indispensabile. Del resto tali opere, che inizialmente furono un elemento utile anche a rafforzare il potere centrale, impegnavano quasi tutta la manodopera del paese per decenni e alla lunga le risorse economiche dell'antico Egitto ne risentirono (anche il clima fece sembra la sua parte). "
Non mi sembra che sia mai stato dimostrato che per costruire la piramide siano stati utilizzati migliaia di uomini(ci si basa solamente sul racconto di Erodoto e sul ritrovamento delle sepolture di migliaia di operai nella necropoli di Giza).
E’ credibile che una civiltà dell’età del rame abbia accumulato 18 milioni di tonnellate di pietre in circa 1 secolo, di cui 12 milioni solo a Giza, realizzando qualcosa che si discostava completamente da quanto mai realizzato sia prima che dopo? Gli egittologi affermano che solo durante la IV dinastia lo stato centralizzato egizio permise lo sfruttamento di una forza lavoro obbediente così enorme, e vedono nelle costruzioni della III dinastia il progresso tecnico che si è concluso con la perfezione di Giza. In realtà la questione non è il numero degli addetti, ma la loro dotazione tecnologica. Per quanto riguarda l’evoluzione lampo dell’ingegneria egizia, si esaminino le candide osservazioni di Mendelsshon, nel seguito.
Verso il 2700 a.C. il faraone Zoser (III dinastia) fa costruire a Saqqara la prima piramide a gradoni, realizzata con pietre piccole e maneggevoli. Poi si rileva il crollo della piramide di Meidum, in cui il riempimento esterno, male ancorato, slittò sul nucleo interno. Attorno al 2650 a.C. a Dahshur, con Snefru (il padre di Cheope, IV dinastia) si progettano piramidi molto più grandi: quella a doppia inclinazione (52° in basso, 43° in alto, 3,6 milioni di tonnellate di massa, 102 m di altezza) e la piramide rossa (con le facce a 43° più stabili, M= 4×10^6 t, h= 101 m). Queste ultime sono realizzate con blocchi più grandi che nel passato e mal squadrati. Ciò comporta l’insorgenza, nella massa della costruzione, di sensibili tensioni laterali che vanno compensate inclinando verso l’interno gli strati di muratura, e tenendo bassa l’inclinazione delle pareti.
Per correggere tali difetti, la generazione successiva, dopo il 2550 a.C., decide di intraprendere le opere utilizzando massi molto più grandi e perfettamente squadrati, in questo modo, grazie alla perfetta aderenza dei corsi (giuntati con la tolleranza di 0,2 mm), si sviluppano prevalentemente tensioni verticali, e si può dunque ritornare alla pendenza maggiore di 52° gradi con la più massiva piramide di Cheope (M= 6,2×10^6 t, h= 147 m) che, comunque, mantiene ancora una raffinata inclinazione interna.
Presumendo che la scienza delle costruzioni egizia avesse esclusivamente una base empirica, senza alcuna teoria matematica per calcolare le pressioni, bisogna chiedersi come fecero a dimensionare correttamente i particolari delle camere interne al terzo tentativo. Il soffitto a incorbellamento (già presente a Dahshur) della Grande Galleria e il tetto della Camera del Re, sono gravati da un peso mai sperimentato fino ad allora. E i particolari costruttivi degli interni denotano una capacità di spostare blocchi di decine di tonnellate in spazi ristrettissimi, con piccola manodopera. Sotto il successore Chefren ci si accorge che il lavoro è ancora migliore se si costruisce la base della seconda piramide di Giza (M= 5,3×10^6 t, h= 140 m) con monoliti di granito da un centinaio di tonnellate l’uno. Ma, contestualmente, gli strumenti tecnici utilizzati dagli egizi rimanevano gli stessi oggetti di legno e rame usati fin dalla I Dinastia (3100 a.C.), in palese contrasto con la facilità di esecuzione dei monumenti megalitici della IV dinastia. Con la piramide di Micerino, piccola (M= 0,6×10^6 t, h= 65 m) ma perfettamente realizzata in blocchi di granito rosa, si conclude l’epoca delle meraviglie. Una delle sue camere interne, scavate direttamente nel sottosuolo, è sormontata da un tetto a spiovente formato da enormi lastroni, quasi schiacciati contro la soprastante parete rocciosa. Quindi devono essere stati sollevati dal basso, in uno spazio ampio appena (4×2,5) m.
Le successive V e VI dinastia, fino al 2300 a.C., costruiscono i loro monumenti funebri ad Abusir e Saqqara, con pessimi risultati. Ufficialmente, questi cumuli di macerie testimonierebbero l’improvviso collasso della capacità organizzativa e costruttiva egizia.
Inoltre il Tempio funerario della valle, attribuito a Chefren, è stato realizzato con i blocchi estratti dalla fossa della Sfinge, riconoscibili dalla stratigrafia e dall’erosione tipica. Questi ultimi sono monoliti calcarei ancora più grandi di quelli utilizzati per le piramidi: alcuni raggiungono il volume di 100 m cubi ed un peso di 260 t. Blocchi come quelli, alti più di 3 m, sono stati squadrati nella fossa e poi sollevati in verticale, prima di essere messi in opera. Ciò è veramente inconcepibile se si pensa che oggi al mondo esistono solo 3 o 4 gru capaci di sollevare un carico superiore alle 200 t (per paragone si pensi alle gru che manovrano i container nel porto di Genova, che sopportano un carico massimo nominale di 60 t). Nel Tempio della valle, si distingue chiaramente lo stacco tra i monoliti giganteschi e la struttura di rivestimento in granito a dimensione più "umana". Incomprensibilmente, anche nel Tempio Mortuario di Micerino si alternano blocchi di calcare da 200 t e inserzioni di mattoni in fango e gesso. Un altro monumento megalitico controverso è l’Osireion di Abido. Esempio unico di struttura a Dolmen, con enormi ed anonimi parallelepipedi di granito fino a 200 t, circondato da un muro di cinta in arenaria spesso 6 m, si trovava profondamente sepolto sotto i sedimenti quando fu scoperto nel 1914. Nonostante fosse subito chiaro che si trattava di un tempio antichissimo, in seguito esso venne considerato il cenotafio del faraone Seti I della XIX dinastia, che costruì il suo tempio nelle vicinanze. Ciò in base a frammenti sparsi che riportano iscrizioni del 1300 a.C.. Eppure il pavimento dell’Osireion si trova 15 m al di sotto di quello del tempio suddetto, i suoi pilastri sono immersi nella falda freatica.
Pure l’architettura scarna dei monumenti citati sembra estranea allo stile ornamentale tipico dell’Antico Egitto. I corsi inferiori della Seconda Piramide e alcuni Templi Funerari sono riconducibili alla medesima tecnica e concezione costruttiva megalitica, su cui si legge la stratificazione e l’inserzione di elementi architettonici molto meno giganti. Se si osserva una fotografia scattata dal vertice della Piramide di Chefren evidenzia che i corsi inferiori, con blocchi colossali di granito, formano uno spigolo perfettamente allineato, mentre quelli superiori, con blocchi più modesti, sono posizionati con maggiore approssimazione.
Saluti.

Riccardo, 02/07/2003

Condivido quello che hai scritto, il che non significa contraddire quello che ho detto io. L'evoluzione architettonica è indiscutibile e le realizzazioni di Giza sono stupefacenti e mai più eguagliate. Il libro di Mendelsshon lo lessi anni fa e lo apprezzai moltissimo. Nella sostanza le sue conclusioni sono interessanti. Gli egittologi sostengono però che il crollo della piramide di Meidum non sia avvenuta durante la sua costruzione, ma in tempi successivi (sotto i detriti sembrano essere stati trovati frammenti del Nuovo Regno...). L'evoluzione costruttiva è comunque indiscutibile, per cui sono in pieno accordo con quello che hai scritto. A prescindere da Erodoto, comunque, si ritiene plausibile che alla costruzione della Grande Piramide abbiano lavorato fra i 10.000 e 20.000 uomini al massimo, per circa 20 anni: un cantiere di tutto rispetto! Proprio l'enorme onere che questi antieri comportavano spinsero i re successivi a realizzare opere meno imponenti ma ugualmente funzionali. La causa del "declino" non è necessariamente unica, ma più fattori possono aver contribuito: indebolimento del potere centrale (che portò alla fine dell'Antico Regno), carestie legate a mutazioni climatiche, ecc. Saluti - Riccardo Banchi

Fede56, 09/07/2003

"L'evoluzione costruttiva è comunque indiscutibile, per cui sono in pieno accordo con quello che hai scritto. A prescindere da Erodoto, comunque, si ritiene plausibile che alla costruzione della Grande Piramide abbiano lavorato fra i 10.000 e 20.000 uomini al massimo, per circa 20 anni: un cantiere di tutto rispetto! Proprio l'enorme onere che questi antieri comportavano spinsero i re successivi a realizzare opere meno imponenti ma ugualmente funzionali. La causa del "declino" non è necessariamente unica, ma più fattori possono aver contribuito: indebolimento del potere centrale (che portò alla fine dell'Antico Regno), carestie legate a mutazioni climatiche, ecc."

Vorrà dire l'INVOLUZIONE costruttiva è indiscutibile dalla quarta dinastia in poi.....altrimenti il mio discorso è in antitesi con il suo.
"si ritiene plausibile che alla costruzione della Grande Piramide abbiano lavorato fra i 10.000 e 20.000 uomini al massimo, per circa 20 anni: un cantiere di tutto rispetto!"
Non sappiamo nemmeno con quali strumenti abbiano potuto tagliare perfettamente il granito.....ritenere plausibile 10.000 o 20.000 uomini(in realtà Erodoto parla di 100000 uomini divisi in squadre) mi sembra una teoria scientificamente infondata.

Morpheus_in_[MatriX], 03/09/2004

Antico egitto... gli architetti, cercano di capire dove costruire le piramidi... guardano verso la piana di giza e per pura magia con la loro supervista un pò di fortuna... e dopo aver consultato l'oracolo dicono : "Giza è un perfetto luogo dove ammucchiare milioni di tonnellate di roccia... si vede ad occhio che la roccia è stabile... e che la zona è antisismica"!

La realtà è un pò diversa però La questione è che la piramide di cheope è ben più alta di 9 o 40 metri... e pesa TANTISSIMO.
La geologia ci insegna che quando si vuole costruire qualcosa... bisogna studiare le rocce del suolo. Le rocce si studiano tramite le stratigrafie.. le stratigrafie si realizzano tramite i carotaggi.. e ci indicano lo spessore e la qualità delle rocce... se ci sono o meno delle cavità... se la roccia è fratturata o meno... se si necessita la realizzazione di palificate per tenere insieme il terreno.. ecc. ecc. ecc. il discorso che faccio io è semplice.
Come possono gli Egiziani... aver avuto conoscenze tali da studiare le rocce in modo tale da prevedere che il suolo sarebbe stato in grado di sopportare "UNIFORMENTE" tutto quel peso.. senza cedere localmente creando delle deformazioni alla struttura stessa della piramide ? Come potevano essere sicuri gli architetti?Se c'è qualcosa di vario in natura è proprio il suolo... si passa da calcare compatto a terra rossa ad argilla sedimentaria a calcarenite.. in pochi metri planimetrici.. o altimetrici... in realtà ammettere che erano solo abili conoscitori di astri... e "forse" di geometria... spiegherebbe solamente il progetto della piramide... quello architettonico !! ma quello strutturale è tutta un'altra cosa ! Le tre piramidi hanno retto alla "dinamicità" della crosta terrestre per miliaia di anni,.... e lo faranno ancora mi sa per tanto tempo!! MA gli egiziani non avevano macchine perforatrici.... ne tantomeno posso immaginare che abbiano avuto le capacità culturali e ne tantomeno tecnologiche per poter fare una analisi adeguata del suolo... Può essere la grande piramide di Giza... frutto della fortuna ?

Fede56, 03/09/2004

La piana di Giza non è una zona antisismica.

Ma va??Devi leggere con più attenzione(oppure non hai capito l'argomento del post).
Io ho scritto " La collina utilizzata per la piramide di Cheope(come fondamenta) è stato calcolato che potesse avere un'altezza compresa tra i 9 e i 40 metri."......non la piramide!!!

Saluti.

Earl Cain, 03/09/2004

e qui arriva la migliore delle teorie:

a costruire le piramidi furono gli exxxxxtraterrestriiiiiiiiiiiiiiiiiiii

a parte ciò (XD)...
bhe è uno dei più grandi misteri che ci ha lasciato l'egitto.. e dopo anni e anni si è ancora qui a discuterne...
e credo che questo è molto bello.
Io non mi pronuncio x' non ho conoscenze abbastanza fondate.

see ya

Riccardo, 19/10/2004

Mistero? Sicuramente non per chi le ha costruite: di certo gli uomini, e al 99,9% gli egizi della IV dinastia!
Riccardo

maatkara, 19/10/2004

Per tornare a quanto riferito da Gilberto, vuoi vedere che il buon Z.H. farà, se non ha già fatto, qualche bel buco per "vedere cosa c'è sotto"?
Una domanda: i blocchi all'interno della camera, non potrebbero essere invece delle semplici lastre a coprire le pareti ed il pavimento?
Sono i miei soliti sassetti...
Saluti a tutti,
sere

Fede56, 19/10/2004

Assolutamente no.

Fede56, 19/10/2004

No.

maatkara, 19/10/2004

Ehm...si, l'ho sparata!

Grazie fede per le tue delucidazioni, non conosco affatto bene l'argomento, mi documenterò...
Con affetto,
sere

Riccardo, 04/11/2004

In risposta a Fede'56 riguardo al fatto che le Piramidi di Giza ritengo appartengano alla IV dinastia... Te mi hai risposto con un No secco. In un certo senso lo spererei anch'io, non credere. Ma al momento non ci sono testimonianze archeologiche che possano confutare in modo chiaro quanto finora stabilito...

Fede56, 04/11/2004

Nè confermare quanto stabilito! Ovviamente mi riferisco solo alle testimonianze archeologiche sia ben chiaro, in quanto le datazioni al carbonio 14, l' impossibilità costruttiva comprovata etc... la confutano chiaramente.

Riccardo, 23/11/2004

Il carbonio 14 non confuta totalmente l'età delle piramidi; anche altri reperti del protodinastico e predinastico risultano al C14 di 2-300 anni più antichi di quanto comunemente accettato. Il C14 va considerato come un elemento di riferimento, a cui affiancare altri studi paralleli per perfezionare la cronologia assoluta del reperto. I conti non tornato alla perfezione (lo stesso Lehner è costretto ad ammetterlo), anzi gli scarti sono superiori al limite accettabile dei due secoli, ma questo probabilmente dipende anche dalla bontà dei campioni, quanto disturbati, ecc. (i range sono decisamente ampi). Non sono un esperto di C14; ripeto solo quello in genere si trova scritto, che mi sento di condividere in buona parte. Certo è che se l'unico elemento di datazione fosse il C14, non si potrebbe parlare di IV Dinastia...

Saluti, Riccardo

Fede56, 24/11/2004

A parte che è sempre la solita storia.........se uno afferma che le piramide appartengono al 99,9 % al IV dinastia delle prove scientifiche certe dovrà pure averle.

antonio_crasto, 24/10/2004

Non sono d’accordo sull’impostazione del ragionamento portato avanti da Riccardo e Fede56.
Riccardo scrive che le piramidi di Giza sono della IV dinastia e che la datazione al C-14, se confermata, contraddirebbe questa assegnazione.
Fede56 asserisce che la datazione al C-14 e l’impossibilità costruttiva confutano chiaramente l’appartenenza alla IV dinastia.
Mi sembra che il problema non sia quello di verificare che la datazione al C-14 coincida con la datazione tradizionale della IV dinastia.
I risultati della campagna del 1984 ci suggeriscono, per esempio, solamente che i reperti organici per la Grande Piramide possono essere datati al 2966 ± 52 anni.
Se gli egittologi sono convinti che questa piramide fu edificata da Cheope, 2° faraone della IV dinastia, vuol dire che il 2966 può essere considerato come una data media del regno di Cheope e che, pertanto, tutta la IV dinastia deve essere spostata indietro di circa 400 anni.
Se invece per validi motivi si vuol ritenere che la piramide nella sua forma definitiva, sia stata edificata in un altro periodo vorrà dire che la data deve essere assegnata a quest’altro periodo storico.
E’ evidente che questa azione di retrodatazione non può costituire un’eresia, in quanto la cronologia dell’Antico Regno non è un dogma, ma un insieme di considerazioni matematiche, una ricostruzione dei vari regni fatta a partire da una data del regno di Sesostri III, in base al postulato che la segnalazione di una levata eliaca di Sirio si sia verificata nel 1° giorno del calendario civile.
Le date d’incoronazione dei vari faraoni e degli inizi delle dinastie sono state ricavate sommando a ritroso le durate di regno dei vari faraoni, quelle ritenute dai vari studiosi più probabili alla luce dei differenti annali e delle testimonianze archeologiche..
In considerazione che fra IV e XII dinastia bisogna collocare il 1° Periodo Intermedio, i cui sovrani ed i cui regni sono molto dubbi (vedi esempio della VII e VIII dinastia) sembra abbastanza comprensibile come la cronologia dell’Antico Regno non possa essere definita un qualcosa di sicuro e come una retrodatazione della IV dinastia di circa 400 anni sia più che giustificata.
La retrodatazione, così come le diverse cronologie proposte finora per la IV dinastia, non spigherebbe ovviamente come gli egizi possano aver costruito simili “montagne di pietre” col solo aiuto di scalpelli di rame, slitte, corde e forza umana.