Nefertari
Advanced Member
Posts:609
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| 25 Jan 2007 11:16 PM |
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il Khekheru è presente in molte tombe...anke in quella di Dhutmose IV xesempio!!!
ma io vorrei chiedervi una cosa...secondo voi... è possibile che Ramses II...avesse scelto quei testi come monito agli dei di come volesse essere trattato?...mi danno quasi l'impressione o meglio questa combinazione mi da l'idea di un uomo divenuto dio in terra e per nascita...che per questo ora volesse riscattare il suo ''compenso''?
by Antonia |
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Salvatore Di Peri
Veteran Member
Posts:1740
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| 26 Jan 2007 11:24 AM |
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ma io vorrei chiedervi una cosa...secondo voi... è possibile che Ramses II...avesse scelto quei testi come monito agli dei di come volesse essere trattato?...mi danno quasi l'impressione o meglio questa combinazione mi da l'idea di un uomo divenuto dio in terra e per nascita...che per questo ora volesse riscattare il suo ''compenso''?
Non credo che la questione si ponga in questi termini, Antonia.
Per quanto grande possa essere stato Ramses e per quanto possa essere stato dio sulla terra, intermediario fra loro e l'uomo, non penso che nella sua grande religiosità possa aver pensato ad un "monito" e ad un "compenso".
Più semplicemente ha cercato di assicurarsi un sereno aldilà, ha accuratamente scelto i testi giusti affinchè la sua anima potesse, percorrendo la tomba, purificarsi e rinascere a nuova vita.
Saluti
Salvatore
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Nefertari
Advanced Member
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| 26 Jan 2007 11:37 AM |
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capisco il tuo punto di vista...ma sul fatto che Ramses II si considerasse un dio(come tutti i faraoni ma lui in special modo)...non ci sono dubbi!!!perchè allora cambiare pensiero alla fine?o meglio cosa l ha portato alla fine a rendersi conto di essere un uomo...secondo me proprio niente...molto probabilmente si considerò divino fino alla fine |
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Gilberto Sozzani
Veteran Member
Posts:3181
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| 26 Jan 2007 12:25 PM |
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Probabilmente il fatto che, da persona intelligente, si rendeva conto che un Dio non invecchia, non è pieno di acciacchi, non gli viene il mal di denti, ecc. ecc.  Sono d'accordo con Sal! |
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Nefertari
Advanced Member
Posts:609
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| 26 Jan 2007 01:32 PM |
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beh...io mica devo convincervi!!! |
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mauretto78
New Member
Posts:65
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| 27 Jan 2007 12:38 AM |
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Io sono convinto che tutti i faraoni, sebbene venissero educati a pensare fin da piccoli di essere delle divinità in terra, con la maturità acquisissero la consapevolezza che in realtà essi non avavano alcun potere divino... Senz'altro di fronte ai propri sudditi si mostravano maestosi e sicuri delle loro origini divine, ma quando le sale del potere si chiudevano l'uomo rimaneva solo con sè stesso... Un saluto a tutti  Mauro |
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Salvatore Di Peri
Veteran Member
Posts:1740
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| 27 Jan 2007 12:34 PM |
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Hai detto una grande verità Mauretto e più in particolare, come dice Gil, quando arrivavano gli acciacchi.....
Saluti
Salvatore
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archeoproteo
Basic Member
Posts:145
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| 27 Jan 2007 03:35 PM |
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Ciao a tutti e scusate la prolungata assenza da questo (e da altri) topic.
Mi permettete di dissentire da queste ultime due affermazioni? naturalemnte le motivo:
Il faraone era si inculcato sin dalla tenera età della sua "essenza" divina, ma l'invecchiamento non lo "risvegliava" da questa convinzione. Semplicemente perchè anche le divinità invecchiavano e i alcuni casi "celebri" morivano.
Per evitare tale invecchiamento i faraoni si "ringiovanivano" tramite le feste dei giubilei.
Forse il vero dubbio, che attanaglia tutta l'umanità indipendentemente dalle epoche storiche è quello del "passaggio" della morte. Inutile ricordare le credenze che gli antichi egizi avessero di qusto accadmento, ma ricordiamo comunque che, anche loro, qualche dubbio lo nutrissero ed era esplicitato: ad esempio nel Canto dell'arpista (circa I periodo intermedio) "[...]nessuno viene di là e ci dica le loro condizioni, che ci riferisca i loro bisogni, che tranquillizzi il nostro cuore, finchè giungiamo a quel luogo dove sono andati essi..." |
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Salvatore Di Peri
Veteran Member
Posts:1740
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| 27 Jan 2007 04:24 PM |
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Hai indubbiamente ragione a sottolineare che il dubbio "passaggio" alla morte è importante. E forniva non poche preoccupazioni.
Sottolineavo un altro fatto: a parte la grande opinione di sè che poteva avere un faraone, non pensi che arrivando ad una certa età, sentendo un cumulo di acciacchi, spesso molto dolorosi (mi sembra proprio Ramses II avesse un ascesso dentario), ai quali nessuno poteva porre rimedio, vedendo il proprio corpo invecchiare e raggrinzire, la sicurezza in sè stessi traballava?
Veniva un pò meno?
Erano uomini anche loro e questo mi sembra molto umano, no?
Hai voglia a celebrare Heb Sed, ma se vedi che il tuo corpo non ringiovanisce e neanche i malanni se ne vanno? Che succede dentro di te?
Un piccolo dubbino (Sit perdonami il neologismo) non li sfiorava mai?
Vero anche che la mummificazione doveva preservare il loro corpo dalla corruzione perchè vivessero in eterno, vero che l'anima si purificava e risorgeva, se leggera come una piuma, ma dal punto di vista umano come la mettiamo?
Spero di essere stato chiaro.
Saluti
Salvatore
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archeoproteo
Basic Member
Posts:145
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| 27 Jan 2007 05:31 PM |
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Sal, ho capito il tuo punto di vista, ma provo a condurti in questo ragionamento:
se io dovessi esattamente identificarmi in una divinità mi sentirei esattamente come lei/lui, giusto? Miracoli o capacità straordinarie compresi (non dimentichiamo i miracoli attribuiti a Ramesse). Fin qui...direi che ci siamo. Ma se il modello a cui devo assomigliare, anzi di cui devo incarnare l'essenza, quindi divinità, è un modello che: invecchia, soffre, può venir morso dai serpenti (vedi la stori a di Iside per poter conoscere il vero nome del dio sole), in poche parole può essere afflitto dai mali dei comun mortali, perchè devo spaventarmi o dubitare delle mie caratteristiche divine, se anche la sfera della sofferenza fa parte di quelle caratteristiche?
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Salvatore Di Peri
Veteran Member
Posts:1740
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| 28 Jan 2007 08:15 AM |
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Capito.
Quindi, in conclusione, come ho già detto, l'esposizione di testi religiosi nella sua tomba era solo per assicurarsi un sereno aldilà mondando la sua anima perchè risorgesse pura?
In un "tipico" modo ramsessiano?
E, secondo te, la differenza dei testi delle due tombe cosa mette in risalto del carattere dei due faraoni?
I tuoi studi cosa dicono del fregio Kheker? Pura architettura o rimando religioso?
Saluti
Salvatore
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archeoproteo
Basic Member
Posts:145
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| 28 Jan 2007 12:45 PM |
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Io propendo per il fregio architettonico e quindi per una stilizzazione del nodo dei tappeti/nodi delle frange gli elementi della casa da vivi ricorrono frequentemente nella dimora eterna. (svolgevano sempre funzione di casa e dovevano essere decorate come tali). abbiamo tanti esempi in epoche precedenti di stilizzazioni architetoniche per le tombe riprese dalle case (stele falsa porta, sarcogafagi con decorazioni a faccia di palazzo e così via)
detto questo, ho ancora una cosa da aggiungere alla tua frase :"Quindi, in conclusione, come ho già detto, l'esposizione di testi religiosi nella sua tomba era solo per assicurarsi un sereno aldilà mondando la sua anima perchè risorgesse pura? In un "tipico" modo ramsessiano?" Per correttezza non dovremmo attribuire elementi di resurezzione o di anima, perchè nella concezione egizia la vita dell'aldilà veniva condotta nello stesso modo, a tal punto che il corpo rimaneva essenziale. Il viaggio "comodo" doveva avvenire per l'insieme, ovvero corpo + essenze a carattere sprituale(chimiamole così) almeno fino all'incontro con Osiride, che era cruciale, perchè da lì dipendeva la reale esistenza eterna. Forse l'avevo già detto in n altro post, ma se il corpo veniva divorato dala grande divoratrice...tutto finiva. A mio parere questo è un elemento chiave per capire veramente il viaggio ultraterreno e il significato delle formule del Libro dei Morti. Infatti se analizziamo le varie sezioni notiamo che fino al cap. 125 (scena psicostasia, per intenderci) è tutto un susseguirsi di formule per arrivare "sani e salvi" al giudizio. Da qui in avanti, se superato, non si evince nessuna sfera spirituale particolare, ma seplicemente la vita ultraterrena dove il defunto si definisce figlio di Horo, dà prova di conoscere il nome delle varie divinità e in particolare quelle del suo, acclarato, padre Osiride, etc etc.
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Salvatore Di Peri
Veteran Member
Posts:1740
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| 29 Jan 2007 01:17 PM |
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Si hai ragione, scusate, mi sono lasciato trasportare dalla mia educazione religiosa e finisco col parlare sempre di anima.
Prezioso il tuo riassunto sulla concezione egizia dell'aldilà, ma......
non rispondi alle domande. O almeno non a tutte  .
Quanto si trova nelle due tombe, secondo te, è indicativo per delineare il carattere dell'uno e/o dell'altro?
Saluti
Salvatore
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archeoproteo
Basic Member
Posts:145
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| 29 Jan 2007 04:16 PM |
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Hai ragione. Inizialmente pensavo che analizando ciò che i faraoni ( o i comuni defunti) decidevano di rappresentare o che fosse presente nelle tombe potesse essere un indicatore di personalità o che in qualche modo si potesse tentare di tracciare un profilo psicologico.
In realtà, una volta lanciato l'input, che tu hai raccolto e portato avanti magistralmente, mi sono reso conto che, probabilmente, da queste fonti sia iconografiche che scritte...se ne sarebbe ricavato poco, o meglio, poco rispetto a quello che è stato già formulato e delineato in questi decenni dagli studiosi.
Siamo comunque di fronte a dei clichè , a dei canovacci che si ripetono e vengono ripetuti, con qualche aggiunta dettata, nonostante la macro sfera di appartenenza culturale, dai secoli che separano i due personaggi in questione o dalle divinità a cui fanno riferimento o dalle credenze mutuate dai loro illustri predecessori a cui volevano in qualche modo rifarsi o rifererirsi, in particolare Ramesse nei confronti di Thut filtrato da Sety I
detto questo...vediamo se ci vengono in mente altre vie di ricerca.
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Salvatore Di Peri
Veteran Member
Posts:1740
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| 29 Jan 2007 06:24 PM |
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Grazie e grazie anche per il complimento.
Altre vie, uhmmm, un pò difficile.
Credo che alla fine arriveremmo alla conclusione che hai esposto prima.
Non credi?
Aspettiamo di vedere se qualche altro iscritto ha un'idea.
Saluti
Salvatore
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Annamaria Zizza
Advanced Member
Posts:995
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| 29 Jan 2007 07:16 PM |
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Eppure io non credo che il sarcofago cartigliforme di Tuthmosis III sia esattamente un cliché. Come ho già precedentemente esposto, per me è una celebrazione del potere, rappresentato dal nome del faraone.
Concordo con archeoproteo che, tuttavia, le iconografie tombali quasi sempre seguono canovacci predefiniti e che, forse, l'appellarsi ad un dio pittosto che ad un altro possa essere piuttosto un effetto di scelte legate all'epoca che non testimonianze di una precisa teologia o di un concetto del potere diverso.
"Per correttezza non dovremmo attribuire elementi di resurezzione o di anima, perchè nella concezione egizia la vita dell'aldilà veniva condotta nello stesso modo, a tal punto che il corpo rimaneva essenziale."
Un chiarimento, archeoproteo: senza volermi lanciare in ipotesi sincretistiche, anche la teologia cattolica valorizza il corpo, sebbene più nell'aldilà che nella vita terrena. La Chiesa ha sostenuto, sebbene adesso forse il concetto assuma sfumature meno rigorose, che senza il corpo non c'è resurrezione.
A Salvo: credo ( e la mia non è una provocazione, ma una semplice constatazione) che la teologia egizia relativa "alle essenze spirituali" (bella definizione, archeoproteo) sia meno soggetta a bizantinismi e a discussioni dottrinarie del concetto di "anima", che, lo confesso, non so ancora cosa sia e come si definisca.
Sit-Amun |
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archeoproteo
Basic Member
Posts:145
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| 30 Jan 2007 11:07 AM |
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Cara Sit, concordo sul discorso dei "bizantinismi". Purtroppo troppo spesso ( e questo è un mio cavalo di battaglia ricorrente) nel tentativo di semplificare e di permettre una comprensione si attua il metodoto analogico; si tenta a tutti i costi di trovare delle somiglianze in modo tale che queste aiutino a comprendere. Però, spesso, quello che ne viene fuori sono azioni astoriche. Vabbè, intanto non saremo noi a cambiare il sistema, però almeno pssiamo tentare di essere più "precisi" e limitare in qualche modo i danni.
Sul discorso del "corpo" nella teologia cattolica, concordo, ma mi sembra di entrare in un "ginepraio" e di sincretismi...a bizzeffe, tipo la comunione
stando sempre sull'argomento Ramesse, il rito a cui si sottopose il principe Ramesse per accedere al trono, ha dei veri e propri tratti liturgigi molto simili alle "nostre" liturgie:
attribuzione dei cinque grandi nomi che avrebbero caratterizzato la politica del suo regno da parte delloscriba reale della Casa della vita;
trasmisione dell'eredità universale con consegna di amuleti apotropaici al canto di inni e infine una sorta di comunione ante litteram, ovvero l'ingerimeto di un'immagine simbolica fatta in mollica di pane che rappresentava lo iuat (segno geroglifico di funzione)
"[...] Il potere di governo è suo. E'confermato da iuat, quando lo mangia"
in slang giovanile mi viene da affermare: "erano proprio avanti sti egizi"
un caro saluto
Gene
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Nefertari
Advanced Member
Posts:609
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| 16 Feb 2007 01:25 PM |
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beh...che erano avanti non c'è orma di dubbio...soprattutto facendo il paragone con altre civiltà |
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Thierry Henry
New Member
Posts:44
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| 16 Feb 2007 05:14 PM |
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a proposito di questo thread "Thutmose III vs. Ramose II", il seguente passo potrebbe servire da ulteriore spunto di discussione riguardante l'ipotizzata ispirazione dell'uno nei confronti dell'altro:
"non c'è da meravigliarsi che le imprese di Thutmosis III, le sue vittorie confermate dai ricchi tributi e dal bottino cospicuo che affluivano continuamente e regolarmente in Egitto e il benessere diffuso nel Paese contribuissero alla produzione di canti epici, inni di gloria e opere letterarie con intenti encomiastici.
Il celebre poema epico che esalta gli atti di valore del faraone Ramses II nella battaglia di Qadesh, noto anche come poema di Pentaur dal nome dello scriba che ne operò una trascrizione, fu senz'altro ispirato da un'analoga composizione poetica, purtroppo molto mutila, dedicata alla gloria di Thutmosis III, e i cui frammenti si trovano al museo di Torino" (Hasepsowe e Tuthmosis III; cimmino; ed rusconi; pag 142)
non ricordo se sia stato mai citato un riferimento del genere nell'arco di tutta la discussione. nel caso, mi scuso. ;-)
si sa qualcosa in più riguardo questi frammenti? cosa riportano esattamente? |
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