Seguendo il consiglio del zio Sal, posto qui un topic per discutere di RamsesII, e facendo di testa mia anche di Dhutmose(Thutmosis)III, molti di voi hanno dichiarato simpatia per uno o per l'altro. Cercando di essere meno soggettiva possibile, vi dirò brevemente cosa penso di queste due grandi personalità dell'antichità, anche se come ho già detto è un paragone inutile, il più antico era un guerriero l'altro un politico o un costruttore; ma poichè insieme ad Akhenaton ''concorrono per il titolo di re dei re''...cerchiamo di cavarci qualcosa. Quando Sit dice che RamsesII non fu capace di vincere neanche una battaglia...beh questa è un affermazione sbagliata(come probabilmente è la mia su Dhutmose), vorrei ricordare che la battaglia di Qadesh non fu l'unica che il faraone dovette affrontare, e che fu di esito incerto. Non dimentichiamoci delle rivolte in Nubia e della crisi in Asia Minore che il re riuscì a combattere con la diplomazia politica; secondo me RamsesII fu un sovrano che non costruì solo templi e palazzi...ma anche un Egitto e un mondo diverso, egli puntò non solo alla sua di eternità ma anche a quella del suo mondo. Per quanto riguarda Dhutmose III voglio ricordare che lui puntò su una politica di espansione dei confini combattendo diciasette battaglie e non ne perse neanche una(Sit ti anticipo dicendo che non è una cosa da poco)...ma oltre a questo e ad una damnatio memoriae ai danni della matrigna cosa possiamo ricordare d'importante?la sua tomba nella Valle dei Re, il tempio di Deir el-Bahri e l'Akhmenu; mentre i monumenti di Ramses II sono molti di ''più''. Per quanto riguarda Akhenaton...hehe su di lui dovrei scrivere un monologo enorme...ma egli malgrado tutto è la personalità più affascinante ed enigmatica della storia egizia, quello che fece è senza paragone...personalmente non lo considero un profeta, un eretico o un personaggio romantico; ma uno scarso politico.

p.s.:il primo che dice qualcosa di brutto su Ramses l'accoppo.

by Antonia.

per Gil:so di questa notizia...ma ciò che vorrei si capisse che io non penso che lui sia stata eccezionale o perfetto...ma il migliore fra i faraoni...e a mio avviso sono due cose diverse

quando quel simpaticone di archeoproto dice che RamsesIIdi suo non ha niente e che fu un usurpatore edilizio...beh...esagerato!!!

e di Dhutmose cosa pensate?

io andrei in ordine cronologico...iniziamo con Dhutmose...passando per Akhenaton e infine il GRANDE POLITICO che fu RamsesII...

non fa differenza

quella che tu chiami usurpatrice...è la più grande donna dell'antico Egitto...molti faraoni uomini non riuscirono neanche ad avvicinarsi al suo pensiero politico

allora...come dice Sit...il problema non si pone poichè la damnatio memorie è un argomento che abbiamo trattato altrove...però se non parliamo anche di questo non riusciremo mai ad avere un quadro completo di Dhutmose...se poi vogliamo parlare solo della vita bellica di quest'uomo è come parlare delle attività di costruzione architettonica di Ramses...che è solo una parte!!!

Carissima Sit-Amun......la tua esposizione mi trova perfettamente d'accordo in ogno suo punto.

La faccenda della dannatio memorie e il rapporto che ha legato Hatshepsut a Tuthmosi III sono ancora oggetto di studio e prendere posizioni precise non mi pare cosa possibile allo stato dei fatti.

Ma in una visione macroscopica della vicenda va detto che Tuthmosi III ha governato su un regno ricchissimo, in pace e prospero, lasciandolo tale anche al suo successore. Le ricchezze che è riuscito a far confluire in Egitto hanno consentito alle Due Terre di sopravvivere in qualche modo anche al periodo amarniano per esempio. L'ultima parte del regno di Ramesse II invece non è stato rose e fiori ed ha lasciato al suo successore diversi problemi da risolvere dove possiamo intravedere la fine dell'Egitto antico quale noi lo conosciamo.

Aldilà delle passioni personali, la valutazione oggettiva dei fatti è un'operazione indispensabile da fare, per questo nell'Egitto antico non mi sono mai appassionato ad un periodo in particolare ne a personaggio alcuno, se non all'intera sua storia.

Un caro saluto...

Paolo.

Hai perfettamente ragione Archeoproteo, è propbabile che gli ultimi ventanni Ramesse II abbia regnato più con il mito costruito sulla sua persona, che in modo reale e concreto. Questo indubbiamente ha contribuito ad un rilassamento del potere centrale a favore di altre forze antogoniste presenti.

La mia valutazione però voleva indicare quanto il "personaggio" volente o nolente ha portato bene all'Egitto durante gli anni del suo regno. Pur senza voler fare una colpa a Ramesse per la sua longevità ...se essa è stata un problema va comunque sottolineato in un discorso generale.

Un caro saluto...

Paolo.

hehequando il gatto manca i topi ballano!!!a parte gli scherzi...cerchiamo di recuperare le 48ore perdute...allora...prima di tutto non stiamo parlando di un entità fantascientifica ma di un uomo...e ahimé gl'uomini non sono perfetti!!!come non lo era il caro Dhutmose...so che vi sorprenderò ma sono d'accordo con voi...ma tutto questo non toglie che sia stato il migliore!!!e il mio topic...anche se finanziato idiologicamente da zio Salvo...che voleva mettermi in gabbia(e questo va ricordato al WWF)è incentrato su questo!!!

p.s.:Sal quando andiamo avanti?

Ti stai riferendo alla trappola(sei proprio un hittita)...''Eppure il suo grande modello, ThutmoseIII, si era già servito di uno stratagemma per attaccare la città di Joppe''...la Noblecourt dice anche che RamsesII era ossessionato da Dhutmose e per questo cerca di riprendere Amurru persa nel periodo amarniano...beh...Sal io non scrivo di più su RamsesII perchè significherebbe scrivere un qualcosa di poco obiettivo...e poi io non sono qui per fare una campagna elettorale...sai qual'è il vantaggio di Dhutmose?...è quello di essere nato prima...a buon intenditor poche parole!!!te invece perchè non scrivi ciò che pensi su questi tre grandi uomini...io anche se poco ho detto chiaramente ciò che pensoe poi se scrivessi tutto subito come manterrei vivo questo topic?

by Antonia.

Carissima Antonia,

si proprio alla trappola...malgrado riconoscesse la grandezza del suo predecessore e malgrado sapesse di questo stratagemma, vuoi per impulsività (ricordiamoci che era rosso, carattere di fuoco..) vuoi per la ricerca di gloria facile, vuoi per l'ingenuità di aver creduto alle finte spie si lanciò nella battaglia che sai e con le conseguenze che sai...

Ho sempre ritenuto Ramses II un simpatico fanfarone (e cioè che esagera la sua bravura, che suona la fanfara a se stesso) e un grandioso pubblicitario ante litteram, un Berlusconi della sua epoca.

Il vantaggio di Tuthmosi III è stato quello di essere un grande.

E poi vuoi dire a tutti noi, senza scrivere tutto subito  , perchè le tue preferenze sono andate a Ramses II? Cosa ti ha colpito di lui? Perchè lo hai scelto fra tutti? 

Sono curioso di sentire....

Saluti

Salvatore 

Carissimo zio hittita

credo proprio che non ci sia un motivo esatto, ma ciò che mi è sempre piaciuto di lui, non è quello che egli voleva che si ricordasse, l'eroe leggendario...il guerriero...il dio, ma l'uomo che c'era dietro questa facciata...proprio come hai detto tu...Sisi era un burlone e io aggiungo un politico eccezionale, un megalomane e al contrario di molti suoi antenati un uomo moderno...quando tu dici che il vantaggio di Dhutmose era la sua grandezza...beh...io posso sorridere e darti in parte ragione...ma lo era anche RamsesII ''il grande''.

perchè le tue preferenze sono andate a Dhutmose?

by Antonia.

Ciao,

"ma ciò che mi è sempre piaciuto di lui, non è quello che egli voleva che si ricordasse" - davvero? Ma se lui si è glorificato su tutti i monumenti dal nord al sud! Lui voleva che venisse ricordato esattamente come si dipingeva: un grande condottiero, un grande statista, un filantropo, insomma Ramses il "Grande".

Ma mi incuriosisce sapere cosa hai letto e studiato per farti dire:"  e al contrario di molti suoi antenati un uomo moderno" .

Per quanto riguarda le mie preferenze non è l'oggetto di questo thread. Lo hai aperto per una discussione su Ramses, o sbaglio?

Saluti

Salvatore

hai visto che non hai capito niente!?!

io questo topic non l ho aperto per parlare di Ramses...ma per discutere su tre uomini che hanno fatto la storia...che lui volesse essere ricordato in quel modo non c'è orma di dubbio...ma io l'ammiro per altro...e mo che ci vuo fa?mio caro hittita e poi tu stesso l hai paragonato a Berlusconi...più moderno di così!?!prendiamo un faraone a caso...mmm...Dhutmose III...egli è chiamato Napoleone...bè mi sembra un pò vecchiotto rispetto a Silvio...se mo mi dici che non c'è paragone fra il Berlusca e Napoleone Bonaparte...beh io cito la sinistra che fece proprio questo paragone!!!ma ora perchè non torniamo nei ranghi...e rispondi alla mia domanda senza aggirarla come fai sempre...perchè preferisci Dhutmose?

by Antonia.

No! Io ho capito benissimo.

Nel precedente thread  lamentavi l'impossibilità di parlare  obiettivamente su Ramses senza incavolarti perchè ne sei molto innamorata.

A questo punto lo zio  ti diceva: "Sbagli" e ti invitava ad aprire un thread su Ramses, per stimolare te e la community ad affrontare un argomento che non è proprio facile.

Cosa che prontamente hai fatto, ma..... all'inizio di questo dici:""Seguendo il consiglio del zio Sal, posto qui un topic per discutere di RamsesII, e facendo di testa mia anche di Dhutmose(Thutmosis)III""

Quindi è una tua idea di spostare l'asse del discorso su tre faraoni piuttosto che solo sul tuo preferito.  Sono stato abbastanza chiaro?

Per cui, sei pronta a confrontarti su quello che in origine si era previsto?

Naturalmente può, incidentalmente, cascare una domanda su qualche altro faraone, ma incidentalmente. 

Saluti

Salvatore 

cara Sit...la mia non è una sfuriata...e poi Berlusconi è sempre più moderno di Napoleone...Sal io non lamentavo il fatto di non poter parlare di lui...ma che sarebbe stato poco obiettivo...cmq quando scriverei ciò che pensi risponderò a quello...con un bel post lungo!!!

by Antonia.

Ma tu non ti preoccupare di questo. Esponi le tue idee.

Altrimenti non ha senso questa botta e risposta con niente contenuti. La chiudiamo qui e chiedamo all'Admin di cancellare il tutto e fare spazio.

Saluti

Salvatore

Credo che questo topic sia partito e sia stato impostato in modo non proprio utile. Sommare in un unico argomento tre sovrani del genere non è pratico e può ingenerare confusione nel ricercare i messaggi inseriti riguardanti l'uno o l'altro sovrano.

Chiedo quindi che venga chiuso qua e se c'è l'esigenza di parlare in modo specifico di un sovrano per un confronto, sia fatto in DISCUSSIONI MONOTEMATICHE, ma che questo confronto avvenga in modo chiaro e senza eccessivi post che con la discussione hanno poco a che fare.

Non importa cancellare nulla, solamente facciamo attenzione come al solito a non intasare la community, perchè molti utenti entrano ed utilizzano la funzione "not read" e si ritrovano a districarsi tra topics inutili.

Rinnovo l'attenzione a non tirare in ballo la politica e suoi protagonisti.

Grazie per l'attenzione.

Admin.

Prima di tutto propongo di fare qualche passo indietro e iniziare a discutere di RamsesII...poi vediamo il resto!!!

Tutti noi conosciamo Ramses II come un faraone costruttore, il presunto faraone dell'esodo o come il miglior propugnatore di se stesso; conosciamo le sue opere e la sua enorme famiglia. Nel caso in cui dovessimo dar retta all'immagine che egli stesso voleva tramendare, ora dovrei parlare di un uomo leggendario...di un dio invincibile e di un eroe epico; ma questo è solo un illusione o un effigie spropositata...e non posso far altro che chiedermi:è esistito un uomo come RamsesII? Un personaggio come Sisi, è un facile bersaglio, ha fatto tanto e in così tanti campi che i suoi errori vengono ricordati forse più dei suoi trionfi, come qualcuno di voi mi ha fatto notare, Ramses non fu capace di vincere neanche una battaglia...beh...niente di più sbagliato, la guerra di Qadesh fu un insolito pareggio; combattè gli Sherden e li sconfisse...la crisi in medio Oriente...la Libia e la Nubia, furono gli scenari su cui quest'uomo ha basato la sua immagine e il tentativo di arrivare all'eternità.

Per quanto riguarda la sua politica interna, egli fece dell'architettura il suo asso nella manica, Pi-Ramesse...Abu-Simbel...Ramesseo...la QV66 e la KV7sono solo parte delle sue opere; Hatshepsut puntò su una politica interna molto simile...mentre quel simpaticone di DhutmoseIII su una politica esterna ed espansionistica, RamsesII fece entrambe le cose. Una degli aspetti di Ramses II che viene molto spesso dimenticato è che fu il primo re insieme a HattushiliIII a firmare un trattato di pace, questo patto presenta molti aspetti di modernità, che rispecchiano il carattere del faraone; e alla fine un grande atto di diplomazia e astuzia, un matrimonio con una principessa hittita(e non fu l'unico). Inoltre sotto il suo regno ci fu una fioritura artistica e culturale, a parte qualche eccezione poco chiara, la sua epoca fu opulenta e fastosa.

Parlando dell'Esodo, un argomento che abbiamo già trattato, io personalmente non credo che sia lui il faraone che affrontò Mosè e Dio; ma se invece mi sbagliassi?beh...posso solo dire, Dhutmose non ha mai avuto un nemico tale. Molto probabilmente la storia della diaspora degli ebrei è stata ingrandita ed esagerata, ma l'uomo che dovette affrontare tutto questo...poi che sia stato Dio a dividere il Mar Rosso o che sia stata una bassa marea; certamente è degno di stima.

Tirando le somme di un quadro generale, la mia modesta e del tutto obiettiva opinione è che malgrado fosse megalomane, presuntuoso ed un usurpatore di qualche opera artistica, egli fu uno e forse il più grande sovrano dell'antico Egitto; più di ogni altro fu capace di rendere se stesso un dio, ecco perchè ammiro questo faraone sopra tutti...perchè egli fu capace di essere ciò che voleva essere.

Quando egli parla del momento in cui viene abbandonato dalle sue truppe nel mezzo della battaglia, Ramses rivolge una preghiera al dio Amon:"Ti invoco, Amon, padre mio. Mi trovo in mezzo a innumerevoli nemici che non conosco; tutti i paesi stranieri si sono uniti contro di me e io sono solo.[...]Ma mi accorgo che Amon per me è meglio di milioni di soldati, meglio di centinaia di migliaia di carri, di diecimila uomini, dei figli e dei fratelli riuniti in un stesso cuore.[...]Ed egli(Amon)esclama:'Sto difronte a te, Ramses-Meryamon! Sono con te, sono io tuo padre, la mia mano tiene la tua. Valgo più di centinaia di migliaia di uomini, io, il signore della vittoria, che ama il coraggio". Beh...un uomo che ha la faccia tosta di dire che da solo, o meglio con il solo aiuto di suo padre è riuscito a vincere contro migliaia di uomini...ahimé..già questo è una cosa fuori dal comune.

by Antonia.