Non solo, ma le piramidi di Giza poggiano su affioramenti rocciosi che ne sostengono le strutture non proprio... leggerine. La loro disposizione è quindi forzata e non voluta.

Infatti, questo è un ulteriore elemento (come se non ve ne fossero già abbastanza!) per confutare teorie "astrologiche": voglio dire, nell'immensità del cielo stellato posso trovare qualunque cosa, anche altri oggetti (es. un grattacielo); è evidentemente ancora più facile trovare disposizioni molto semplici come quello della piana di Giza (tre oggetti allineati!).

E’ riduttivo affermare che molte persone ritengono che le tre piramidi della Piana di Giza sono allineate sul modello della "Cintura di Orione".
In realtà l’idea originale di R. Bauval, che vedeva nelle tre piramidi una rappresentazione simbolica delle tre stelle della Cintura, è suffragata da fatto che:

- le tre stelle e le tre piramidi sono pressoché allineate;
- la stella Al Nitak risulta leggermente spostata rispetto all’allineamento, così come la piramide di Micerino rispetto l’allineamento delle altre due;
- l’allineamento delle tre piramidi forma un angolo di circa 45° rispetto al meridiano, così come l’allineamento delle tra stelle forma un angolo analogo rispetto alla direzione della Via Lattea.

Questa particolarissima situazione ha confermato il credo egizio che il Basso Egitto fosse una rappresentazione speculare del cielo a cavaliere della Via Lattea (forse la regione delle Iat.ty) e che quindi la regione orientale, comprendente Menfi e Iwn, possa corrispondere alle costellazioni dei Gemelli, Cane Minore, ecc.., quella occidentale, comprendente le fasce desertiche dove furono realizzate le necropoli, possa corrispondere alle costellazioni di Orione, Toro, ecc. e che , infine, il fiume Nilo possa corrispondere alla regione stellare sovrapposta alla Via Lattea.
Questa idea di Bauval è stata presa seriamente in considerazione e in qualche modo accettata da moltissimi illustri Egittologi.
Il simbolismo sembra essere giustificato dal fatto che i testi delle Piramidi dicono che ogni Faraone diventava, da morto, un nuovo Osiride e, almeno nel primo periodo dell’Antico Regno, era destinato a diventare una nuova stella della costellazione di Orione.
Non è dunque sufficiente trovare tre stelle allineate secondo qualsiasi direzione in una generica costellazione. Per smontare l’idea di Bauval è necessario, invece, trovare lo stello simbolismo stellare e gli stessi allineamenti e deviazioni e ovviamente giustificare perché i condotti meridionali delle camere del re e della regina della piramide di Cheope puntino rispettivamente alla costellazione d’Orione e alla stella Sirio.

Per quanto riguarda l’ipotesi di Sozzani relativa al fatto che le piramidi di Giza siano state edificate in posizione forzata e non voluta per la necessità di sfruttare tre affioramenti rocciosi, si può osservare che:

- tutta la piana di Giza è rocciosa (calcare nummulitico);
- le piramidi sono sostanzialmente di calcare, per cui aver sfruttato delle collinette preesistenti non diminuisce il peso globale della piramide;
- eventuali collinette, sagomate e inglobate nelle piramidi, avrebbero invece dato stabilità alle piramidi;
- è possibile che la piana presentasse tre piccole collinette;
- è possibile che queste collinette siano state sfruttate per le fondamenta delle tre piramidi;
- è possibile che Cheope abbia scelto di lasciare la necropoli di Dahshur ed inaugurare quella di Giza proprio perché le tre collinette rispecchiavano le tre stelle della Cintura di Orione, altamente simboliche nella religione stellare egizia.

Io ritengo però che le tre collinette, o un’unica collinetta lungo l’asse nord-est sud-ovest, siano state sfruttate e scolpite, forse proprio per il loro simbolismo stellare, prima del regno di Cheope e che da esse siano stati realizzati tre particolarissimi monumenti funerari, poi sfruttati da Cheope, Chefren e Micerino per ancorare le loro alte piramidi.

In effetti, è possibile (e lo avevo già scritto in passato) che qualcuno abbia notato in passato come i tre affioramenti rocciosi rispecchiassero la disposizione delle stelle della Cintura e, da qui, la sacralità del luogo. Sarebbe una conferma dell'ipotesi, che personalmente sostengo, che la costruzione delle tre piramidi sia stato un progetto unico come monumenti per la gloria della divinità ed utilizzato anche e non solo come sepoltura di Re.

Piccolo problemino: le tre stelle hanno una magnitudine molto simile (1.70 - 2.05 - 2.23 di magnitudine), ma in cielo appaiono pressochè identiche. Ergo: perché il buon Menkaura costruì una piramide notevolmente più piccola di quelle dei suoi due predecessori.
2. E perchè Djedefra (tra Khufu e Khaefra) abbandonò Giza per Abu Rawash?
3.Ancora: le ipotesi astronomiche di Bauval risultano realizzate (lo sostiene lui) nel 10.450 a.C., per cui si torna a parlare degli "atlantidei"; soprattutto l'ormai famoso moto di precessione degli equinozi è ciclico e ricorrente (ogni 25.800 anni), allora la data potrebbe essere anticipata anche al 36.250 a.C.!
4.Come mai nelle piramidi successive, comprese quelle in cui sono stati rinvenuti i testi delle piramidi, non presentano più non solo l'allineamento, ma anche nessun condotto?
Comunque sto facendo ricerche, posterò i risultati al più presto.

Caro nechen,

Nel tuo primo intervento parli di Mintaka (delta Orionis), Alnilam (epsilon Orionis) ed Alnitak (zeta Orionis), quindi specifichi che le tre stelle hanno una magnitudine molto simile: 1,70 – 2,05 – 2,23.

E’ forse il caso di chiarire che:

 

Cintura di Orione
Stella	Nome	Magnitudine
Zeta orionis	Alnitak	~ 2,05
Epsilon orionis	Alnilam	~ 1,70
Delta orionis	Mintaka	~ 2,23

 

La magnitudine di una stella è inversamente proporzionale alla sua luminosità, per cui dobbiamo ritenere che la stella centrale della cintura è quella più luminosa mentre quella a destra, quella non in asse è la meno luminosa.

La variazione di magnitudine di circa 0,5 non è in realtà trascurabile e anche ad occhio nudo si può constatare che Mintaka è decisamente la meno luminose delle tre.

 

La tua prima domanda riguarda qualcosa di più sofisticato della semplice correlazione fra le tre stelle e le tre piramidi di Giza. Ci si chiede cioè se gli egizi, nell’eventualità abbiano voluto rappresentare le tre stelle della cintura, abbiano ricercato una certa correlazione fra luminosità e grandezza della piramide corrispondente.

La maggior luminosità di Alnilam sembra possa essere stata considerata posizionando la piramide di Chefren in una posizione leggermente più elevata rispetto a quella della piramide di Cheope, così che effettivamente essa sembra essere più alta.

Non è facile dare invece una risposta al perché la piramide di Micerino sia decisamente più piccola di quanto dovrebbe essere per corrispondere alla luminosità di Mintaka. Sono state avanzate varie ipotesi da alcuni studiosi, ma nessuna è completamente esaustiva. Ritengo al riguardo possibile che durante l’antico regno Mintaka non avesse la stessa luminosità, o meglio risultasse meno luminosa di adesso a causa del suo oscuramente per l’interposizione di grandi nebulose della Via Lattea.

 

Il problema della costruzione di Djedefra lontano da Giza è stato visto dalla maggior parte degli egittologi come segno di una sua usurpazione del trono (era figlio di una moglie secondaria). Questa spiegazione non mi sembra convincente, in quanto il faraone avrebbe avuto una consacrazione proprio realizzando la sua piramide a fianco di quella del padre. E’ per altro appurato che Djedefra curò le cerimonie funebri del padre e sigillò le sue barche sacre a Giza.

Nell’eventualità sia esistito un progetto unitario per Giza, ritengo si debbano considerare le età all’incoronazione dei vari faraoni. E’ infatti evidente che per poter realizzare piramidi gigantesche come quelle di Giza era necessario avere un’aspettativa di vita di almeno 15/20 anni, per cui si potrebbe ipotizzare che Djedefra sia salito al trono in una età avanzata e che pertanto abbia rinunciato ad iniziare una piramide che quasi sicuramente sarebbe rimasta incompiuta.

Nel caso di Micerino possiamo ritenere che l’aspettativa di vita fosse sufficiente per iniziare la costruzione di una grande piramide, ma che le sue condizioni di salute si siano aggravate ad opera iniziata (leggere Erodoto). E possibile che egli sia stato costretto a modificare il suo progetto e compensare la mancata grandezza della sua piramide con una scelta di materiali pregiati. La sua è stranamente l’unica piramide di Giza ad avere un rivestimento di granito.

 

Per quanto riguarda il terzo punto, Bauval asserisce che a Giza i costruttori dell’Antico Regno potrebbero aver giocato con l’orientamento della Sfinge (ad est per guardare simbolicamente la costellazione del Leone all’equinozio di primavera) e l’angolazione di circa 45° dell’allineamento delle tre piramidi rispetto al meridiano per rimandate ad una tempo in cui in Egitto era esistita una civiltà primordiale prediluviana.

Non si sta quindi dicendo che le piramidi furono realizzate dai marziani o dalla civiltà di Atlantide, ma che nella piana di Giza sono stati nascosti dei riferimenti esoterici che rimanderebbero ad una civiltà egizia vissuta intorno al 10500 a.C.

 

Non è vero che le piramidi successive non presentino particolari allineamenti (vedi Lehner), ma è evidente che non ha alcun senso cercare gli stessi allineamenti delle tre piramidi di Giza.

Per quanto riguarda i condotti stellari ho già spiegato, in un altro topic, che essi erano legati ad una aspetto stellare della teologia e che questa sembra abbia avuto un brusco cambiamento proprio in corrispondenza del regno di Djedefra (sembra al riguardo significativo che la camera sepolcrale di Chefren presenti dei condotti stellare solamente abbozzati, come se superati in corso d’opera).

Sembra cioè che con questo faraone diventò più importante il culto di Ra e che la rinascita celeste del faraone possa aver subito un deciso cambiamento: non più stellare nella costellazione di Orione, ma su una barca stellare al seguito della barca di Ra.

Non era quindi più necessario guardare simbolicamente dai condotti ad Orione ed a Sirio, ma sarebbe stato sufficiente volare in cielo ed aspettare la processione di barche degli dèi.

Come tu stesso hai fatto notare, la stella più luminosa di tutte è Alnilam, la stella centrale, quella cioè corrispondente alla piramide di Khaefra. Eppure quest'ultima non è la più grande delle tre, che è quella di Khufu (corrispondente ad Alnitak). Taluni affermano che Alnitak e Alnilam hanno luminosità simile, per cui anche le due piramidi di Khufu e Khaefra sono molto simili in quanto a dimensioni. Eppure anche tu lo smentisci: se infatti, come dici, Mintaka è "decisamente la meno luminosa delle tre", e anche che "una differenza di 0.5 non è in realtà trascurabile", ebbene questo vale per Mintaka, ma deve necessariamente valere anche per Alnitak. Insomma, essendo in grado di distinguere la luminosità tra Alnilam/Alnitak e Mintaka, allora si può distinguere anche tra Alinam e Alnitak. Comunque ti posso assicurare che, dopo un'attenta osservazione con il telescopio, non sono riuscito a cogliere questa grande differenza tra le tre stelle; men che meno avrebbero potuto farlo gli egizi, sprovvisti di strumenti ottici atti all'osservazione stellare.
Per quanto riguarda presunte variazioni di magnitudine, non ne sono state riscontrate mai di significative a partire dal catalogo di Gan De (IV secolo a.C.) e di quello di Ipparco (II secolo a.C.), cioè dai primi cataloghi a nostra disposizione. Inoltre, la variazione di magnitudine, escludendo le stelle variabili, è solitamente un processo lungo, per cui è antiscientifico pensare ad una brusca variazione di luminosità di Mintaka.
Una nebulosa in interposizione? Le nebulose sono piuttosto grandi, per cui è difficile che abbiano oscurato la sola Mintaka; e comunque questo ha tutta l'aria di un escamotage per giustificare un dato che non corrisponde alla teoria.
Menkaura: anche questo mi sembra un escamotage, assegnare arbitrariamente condizioni di salute ai sovrani( i racconti di Erodoto sulle piramidi e sulla vita dei costruttori sono ritenuti poco attendibili): non vi sono prove, e ve ne dovrebbero essere, che Menkaura abbia iniziato costruendo una piramide grande quasi come le altre due. Sembra invece che fin dall'inizio il progetto fu quello che oggi vediamo sulla piana di Giza.
Bauval: ripeto che, seguendo le sue teorie, la piana di Giza ricorderebbe esotericamente un passato di 12.500 anni fa, ma potrebbero anche rimandare al 36.250 a.C. e, perché no, al 294.250 a.C. o magari ancora al 1.068.250 a.C.! Con quale criterio lo stabiliamo? La verosimiglianza? Ma far risalire la sfinge al 10.250 a.C. è verosimile? Non tiriamo fuori la storia dell'erosione, perchè fior fiore di geologi hanno smentito la storiella dell'erosione che la farebbe risalire a quella data.
Comunque, data la precessione, è ovvio che esiste un'epoca in cui la costellazione del Leone sorgeva nel punto in cui la sfinge guarda. Che coincidenze è? L'unica è che la sfinge abbia il corpo di leone ed esista una tale costellazione (per inciso, non esiste alcuna prova che nel 2.500 a.C. gli Egizi avessero identificato quella che noi chiamiamo "costellazione del Leone" con un leone).
Le barche solari: ma non fu proprio quella di Khufu ad essere ritrovata integra? Ma allora secondo la teologia dell'epoca doveva prendere questa barca stellare al seguito della barca di Ra, oppure involarsi dai condotti verso Orione?
A proposito dei condotti: da alcune parti ho letto che la loro parte terminale è ancora tutta da scoprire: insomma, non sappiamo se siano rettilinei e verso quale stella puntino esattamente. Ed era Lehner ad affermarlo.
In conclusione: mi sembra che si vogliano vedere solo alcuni elementi, ignorarne altri o cercare spiegazioni totalmente arbitrarie per risolvere quei punti che non concordano con la tesi proposta.

Citazioni da nechen	Chiarimenti
…è antiscientifico pensare ad una brusca variazione di luminosità di Mintaka.	Tu fai riferimento a cataloghi dei primi secoli a.C. Essendo le piramidi di Giza della 1° metà del 3° millennio, non mi sembra si possa parlare di brusche variazioni di luminosità.
Le nebulose sono piuttosto grandi, per cui è difficile che abbiano oscurato la sola Mintaka.	Tu consideri le tre stelle della cintura ad una stessa distanza dalla Terra, per cui una nebulosa in interposizione avrebbe potuto oscurare le tre stelle. E’ invece necessario considerare che esse si trovano a distanze differenti dalla Terra, per cui una nebulosa avrebbe potuto trovarsi fra le stelle più luminose e Mintaka, oscurando, per gli osservatori della Terra, solamente quest’ultima.
I racconti di Erodoto sulle piramidi e sulla vita dei costruttori sono ritenuti poco attendibili.	Erodo è ritenuto poco attendibile solamente quando fa comodo. Le sue informazioni vanno, a mio parere, valutate criticamente e, in mancanza di meglio, considerate con attenzione.
Sembra invece che fin dall'inizio il progetto fu quello che oggi vediamo sulla piana di Giza	Non si capisce perché per la piramide di Micerino il progetto non potrebbe aver subito variazioni, mentre moltissimi egittologi sostengono ben tre variazioni in corso d’opera della piramide di Cheope.
La piana di Giza ricorderebbe esotericamente un passato di 12.500 anni fa, ma potrebbero anche rimandare al 36.250 a.C. e, perché no, al 294.250 a.C. o magari ancora al 1.068.250 a.C.!	Se nel popolo egizio rimase il ricordo di un “primo tempo”, questo dovrebbe essere stato particolarmente importante e comunque dovrebbe appartenere all’età dell’homo sapiens!!!!.
Ma far risalire la sfinge al 10.250 a.C. è verosimile?	E’ vero che alcuni studiosi vorrebbero far risalire la Sfinge ad un periodo predinastico variabile fra il 5000 e l’11000 a.C., ma parlare delle Sfinge come indicatore precessionale del “primo tempo” è tutta un’altra cosa.
Fior fiore di geologi hanno smentito la storiella dell'erosione che la farebbe risalire a quella data.	Esiste un’altra schiera di scienziati che convalida l’ipotesi dell’erosione del fossato della Sfinge per l’azione di piogge intense. Si ha l’impressione che ognuno porti l’acqua al proprio mulino.
L'unica è che la sfinge abbia il corpo di leone ed esista una tale costellazione (per inciso, non esiste alcuna prova che nel 2.500 a.C. gli Egizi avessero identificato quella che noi chiamiamo "costellazione del Leone" con un leone).	Questa coincidenza (statua e costellazione) sarebbe a mio parere eclatante, un modo di indicare un periodo della civiltà egizia tramite una statua. E’ vero che le prime segnalazioni astronomiche risalgono al Nuovo Regno, ma ciò non vuol dire che gli egizi non avessero definito dodici costellazioni zodiacali molto tempo prima.
Le barche solari: ma non fu proprio quella di Khufu ad essere ritrovata integra? Ma allora secondo la teologia dell'epoca doveva prendere questa barca stellare al seguito della barca di Ra, oppure involarsi dai condotti verso Orione?	Il fatto che la piramide di Cheope abbia quattro condotti stellari e che nelle sue vicinanze siano state sepolte varie barche, dovrebbe suggerire invece che le barche non dovevano servire per l’ascensione al cielo dell’anima di Cheope, ma che forse esse erano ritenute sacre reliquie da custodire vicino alla piramide.
A proposito dei condotti: da alcune parti ho letto che la loro parte terminale è ancora tutta da scoprire: insomma, non sappiamo se siano rettilinei e verso quale stella puntino esattamente. Ed era Lehner ad affermarlo.	E’ vero che i condotti non sono rettilinei e che la loro forma lascia aperti molti interrogativi (per inciso i condotti della camera del Re fuoriescono all’esterno), ma i puntamento del condotto meridionale della camera del Re verso Orione e quello del condotto meridionale della camera della Regina verso Sirio sembrano essere riconosciuti dalla maggior parte degli egittologi.
In conclusione: mi sembra che si vogliano vedere solo alcuni elementi, ignorarne altri o cercare spiegazioni totalmente arbitrarie per risolvere quei punti che non concordano con la tesi proposta.	Ovviamente le stesse parole potrebbero essere riferite ai tuoi ragionamenti.

 

Credo sia oramai inutile proseguire in questa che sta diventando una questione tra me e antonio_crasto. Lui cerca di portare acqua al suo mulino, io al mio. Le nostre idee sono semplicemente inconciliabili. Lui crede che la piana di Giza sia piena di riferimenti astronomici voluti, io no. Lui fa sue teorie che io considero antiscientifiche.
Comunque, non voglio sottrarmi al confronto:
-variazione di luminosità: ripeto: le stelle variabili esistono, ma non si ha notizia di stelle che abbiano, nel giro di pochi millenni, variato la propria luminosità in maniera consistente (è bene ricordare che una stella gigante blu come Mintaka ha una vita di decine o centinaia di milioni di anni, per cui le variazioni di luminosità sono molto lente). Se non vi sono state variazioni in duemila anni, perché ce ne dovrebbero essere state nei precedenti? Vi sono stelle che variano in tempi brevi, le variabili, ma Mintaka non è sicuramente una di queste.
-le nebulose: giusta osservazione, però rimango dell'idea che sia un escamotage: la piramide non corrisponde alla stella? E allora non pensiamo che sia un'ipotesi a sfavore, ma che una nebulosa ne abbia ridotto la magnitudine apparente proprio nel periodo che vogliamo noi. Se noi non andiamo in montagna, la montagna viene da noi.
-Erodoto: tu lo consideri degno di attenzione. Ma in altri punti ti rifai all'autorità degli egittologi (es. sulla questione dei condotti), che, ripeto, non lo considerano una fonte attendibile; ergo, la parte che ti garba la prendi per buona, l'altra la scarti. Gli egittologi li citiamo solo quando fanno comodo?
-Progetto della piramide di Micerino: ma scusa, il fatto che abbiano variato il progetto della piramide di Cheope, significa che l'hanno variato anche nelle altre? Dato che mia zia, mia vicina di casa, ha variato il progetto di casa sua in corso d'opera, perché dovrei averlo variato anch'io? Potrei averlo fatto, ma ci vogliono le prove.
-homo sapiens: grande scoperta! Sapete che l'uomo sapiens sapiens è comparso circa 35.000 anni fa sulla faccia della terra? Proprio una delle date a cui la piana di Giza potrebbe rimandare! Sono un genio, ho capito tutto!
-età della sfinge: vedi l'argomento precedente.
-erosione: quasi tutti i geologi concordano sul fatto che l'erosione della Sfinge non sia dovuta all'acqua, ma al vento. Ma se anche fosse acqua, non è quella caduta chissà quanto tempo fa. E' utile ricordare che il Sahara è diventato totalmente desertico solo dopo l'anno 0. I Romani ad esempio avevano ulivi il Libia dove ora c'è il deserto, un centinaio di km a sud delle attuali coltivazioni. Vi sono altri esempi che dimostrano come le piogge sul Sahara abbiano cominciato a calare circa 6.000 anni fa, per giungere al livello attuale non prima di 2.000 anni fa.
Insomma, per quasi tutta la storia dell'Antico Egitto, le piogge erano superiori alle attuali (dagli attuali 10-20 mm annui a circa 100-150mm dell'epoca), non sufficienti a cancellare il deserto, ma certamente per l'erosione.
-costellazione del Leone: anche qui, solo ipotesi, niente prove. Non abbiamo testimonianza che gli Egizi dell'Antico Regno conoscessero le costellazioni nella nostra stessa forma, per cui dobbiamo ritenere che effettivamente non avessero individuato quelle stelle a formare un leone. Per affermare il contrario ci vogliono le prove.
-barche solari: sacre reliquie? Con che prove? TUTTI gli egittologi affermano che le barche solari avevano uno scopo ben preciso, quello di barca stellare al seguito di quella di Ra. Recenti scoperte ad Abydos sembrano retrodatare questa credenza addirittura alla seconda dinastia.
-condotti: lo ammetti anche tu: i puntamenti non sono certi, sembrano essere riconosciuti dalla maggior parte degli egittologi. Troppi condizionali, troppe poche certezze.
-conclusione: indicami quali delle mie spiegazioni sono arbitrarie. TUTTO quello che ho scritto è documentato, è fattuale, è provato: sei tu a dover portare prove, non ipotesi, opinioni, idee.

Anche se le vostre idee sono inconciliabili, complimenti a tutti e due per queste dotta discussione.

Nel mio piccolo vorrei solo dire che gli studiosi che s'interessano al Predinastico sostengono che i riferimenti alle barche solari li troviamo presenti nei petroglifi del Deserto Orientale, in particolare nello Wadi Hammamat e nello Wadi Abu Wasil, GIA' agli inizi del IV millennio A. C., con lo stesso significato simbolico che poi verrà attribuito ad esse durante tutto l'arco dell storia dell'Antico Egitto.
Forse Antonio intendeva dire "sacre reliquie" perchè le imbarcazioni rinvenute ad Abydos e la barca di Cheope avevano navigato quindi, forse, avevano anche accompagnato il re durante il suo ultimo viaggio terreno.

S.

Grazie mille, ma non lodatemi: chi si loda si imbroda, dicono dalle mie parti.

Non è certo colpa di Bauval se alla discussione non partecipano altri iscritti alla Community!

Per quanto riguarda l’ultimo intervento faccio notare che:

 

Variazione di luminosità:	Non è vero che Mintaka non presenti una variazione di luminosità in tempi relativamente brevi. Essa fa parte di un sistema binario e quindi la luminosità del sistema presenta dei minimi considerevoli a causa delle cicliche eclissi di una stella rispetto all’altra.
Le nebulose:	Viste le molte nebulose della costellazione di Orione e in considerazione che un ramo secondario della Via Lattea viene disegnato proprio in sovrapposizione di Mintaka, l’ipotesi della possibile interposizione di una nebulosa fra le due stelle brillanti della cintura e Mintaka è a mio parere da prendere nella giusta considerazione.
Erodoto:	Non mi sembra giusto generalizzare in merito agli scritti di Erodoto. Io ritengo che l’anomalia della piramide di Micerino a Giza vada analizzata considerando tutti gli indizi, compresa l’informazione di Erodoto.
Progetto della piramide di Micerino:	A parte il fatto che la variazione di progetto della piramide di Cheope non mi sembra accettabile, ritengo possibile che Micerino, nell’eventualità di una sua improvvisa minor aspettativa di vita, abbia variato il progetto della piramide appena iniziata.
	Se non si vuole prendere in considerazione alcuna di queste ipotesi, si dovrebbe dare una spiegazione al fatto che un faraone della IV dinastia abbia costruito una piramide decisamente misera rispetto a quelle dei suoi antenati. Era vecchio, senza soldi, non si riteneva all’altezza di Cheope e Chefren? Se la dimensione della sua piramide sembra opporsi alla teoria della corrispondenza stellare, essa sicuramente costituisce un’anomalia nella maestosità di Giza.
Età della Sfinge:	Come già detto in altri topics, io ritengo che la Sfinge sia stata scolpita in età dinastica.
Erosione:	L’erosione delle pareti della fossa della Sfinge si manifesta sia con solchi orizzontali sia con spaccature verticali. I primi potrebbero essere ricollegati all’azione del vento e alla sfaldatura degli strati di calcare, ma sicuramente le spaccature verticali non possono che essere collegate all’azione disgregante di piogge intense.
Costellazione del Leone:	Il fatto che gli zodiaci egizi mostrino una costellazione del Leone lascia aperta la possibilità che questa costellazione fosse stata individuata dagli egizi anche in un tempo precedente. E’ evidente che non esistono per ora documenti, così come non esistono documenti che spiegano perché a Giza sia stato scolpito un Leone gigantesco dalla faccia umana.
Barche solari:	Il fatto che nelle vicinanze delle piramidi siano state trovate barche o fosse a forma di barca, non costituisce una prova che esse dovessero simboleggiare le barche solari. Sarebbe stato sufficiente una qualche barchetta posta nella camera sepolcrale. I testi delle piramidi parlano per altro del volo dell’uccello Ba del faraone verso le stelle e non della sua salita al cielo dentro una barca. E’ quasi certo invece che il faraone morto veniva portato lungo il Nilo per ricevere l’omaggio della sua Terra e per partecipare a riti funerari in alcuni siti sacri (per esempio Abydos). Le barche delle processioni funebri potevano sicuramente costituire un importante oggetto di culto.
Condotti:	Non mi sembra che la spiegazioni alternativa, che vorrebbe i condotti realizzati per la circolazione d’aria nelle camere, siano suffragate da prove concrete.
Conclusione:	Le ipotesi si fanno per cercare di dare delle spiegazioni logiche a delle problematiche che non sembrano siano state finora risolte. L’interpretazione delle ipotesi e delle prove è ovviamente soggettiva e ognuno può continuare a rimanere nelle proprie posizioni.

 

P.S.

 

Non mi sembra corretto definire antiscientifiche le teorie di Bauval o le mie ipotesi. Esse coinvolgono ragionamenti di Astronomia, Geologia, Fisica, Egittologia, ecc.

Dovresti invece considerare se non sia più opportuno applicare questo aggettivo a certe affermazioni dogmatiche di molti egittologi.

Visto che ritieni di avere una risposta alle molte problematiche dell’Antico Egitto e in particolare delle Piana di Giza, ti invito a dare una risposta, corredata da prove scientifiche inconfutabili, ad alcune delle seguenti problematiche:

 

-          perché Cheope, Chefren e Micerino hanno edificato le loro piramidi a Giza?

-          perché Djedefra e forse almeno un altro faraone della IV dinastia edificarono la loro piramide lontano da Giza?

-          perché si ritenne necessario edificare due piramidi di oltre 140 metri d’altezza?

-          perché Micerino edificò una piramide estremamente più piccola delle altre due?

-          perché Micerino edificò la sua piramide allineandola agli angoli di sud-est delle altre due e non cercando l’allineamento dei centri delle basi?

-          perché i monumenti funerari dei faraoni dalla III alla XII / XIII dinastia furono realizzati a forma piramidale?

-          perché questi monumenti furono realizzati con una dimensione non necessaria al rito di sepoltura?

-          vista l’evidente unicità del progetto di Giza, perché le tre piramidi presentano un allineamento che forma un angolo di circa 40-45 gradi col meridiano o col Nilo?

-          perché Cheope e solo lui realizzò delle strutture interne imponenti (camera della Regina, camera del Re, Grande Galleria, camere di “scarico”?

-          perché Cheope e solo lui scelse di dotare le due camere all’interno della struttura di condotti di piccola sezione?

-          perché questi condotti non furono realizzati orizzontali?

-          perché questi condotti presentano un andamento non rettilineo?

-          perché, considerando l’ingresso e l’uscita dei condotti (reale o supposta), si individuano quattro targets simbolicamente importanti: la stella polare del momento, la costellazione d’Orione, la stella Sirio e forse una stella dell’Orse Minore?

-          perché solo Cheope scelse di realizzare il tempio a Valle del suo complesso funerario al di fuori della piana?

-          perché le due strade processionali fra templi a Valle e a Monte di Cheope e Chefren sono inclinate e simmetriche rispetto all’asse est-ovest (unico elemento realizzato non su orientamenti cardinali)?

-          perché invece Micerino realizzò una strada processionale lungo l’asse est-ovest?

-          perché per realizzare le piramidi sulla piana si decise di cavare calcare da un sito a valle, per poi trascinarlo in salita?

-          perché in questa cava fu lasciata una massa enorme di calcare al centro della cava, che sicuramente avrebbe ostacolato l’opera di trascinamento degli enormi blocchi?

-          perché questa cava antiestetica non fu coperta con la massa di enormi detriti che sicuramente si produssero a Giza?

-          perché da questa massa di calcare fu realizzata una statua leonina con volto umano, destinata fra l’altro ad essere sommersa dalla sabbia del deserto?

-          perché la Sfinge fu realizzata rivolta esattamente all’est?

-          Perché, malgrado lo spazio ancora disponibile sulla piana, i faraoni della V dinastia spostarono l’area destinata alla costruzione delle piramidi ad Abu Sir?

 

Allo scopo di rendere più facile la trattazione e la ricerca dei singoli argomenti, ritengo utile analizzare ogni singola problematica in appositi topics nella directory “La piana di Giza”.

"Non mi sembra corretto definire antiscientifiche le teorie di Bauval o le mie ipotesi. Esse coinvolgono ragionamenti di Astronomia, Geologia, Fisica, Egittologia, ecc."

 

Forse Nechen si riferiva al fatto che ci sono personaggi che sembrano avere la loro idea già formata prima di intraprendere una ricerca di tipo scientifico, e che solo in un secondo momento utilizzano le varie scienze per giustificare l'ipotesi di partenza, tralasciando eventuali particolari che non si accordano con questa e invece dando più risalto a altri. Almeno questo è quello che io intendo per "antiscientifico". Non so se Bauval sia uno di questi personaggi perchè ammetto di non aver letto nessuno dei suoi lavori; però questa è stata l'esatta impressione che ebbi leggendo un libro di Graham Hancock, riguardo al Graal...

 

Baci

 

Mikela

[ antipasto]

Perchè (aggiungo io) il "committente" della + imponente costruzione dell'antichità non ha sentito il benchè minimo bisogno di "firmare" qulla meraviglia ingegneristica? Non una scritta, una stele, niente di niente per dire."IO sono il faraone che ha costruito questa piramide". ?
Molto strano eh..

Se, come penso, la costruzione delle piramidi di Giza è stato un progetto unico perché il luogo era considerato sacro (affioramenti rocciosi in corrispondenza delle stelle della cintura di Orione?) e le piramidi erano in primo luogo monumenti alla gloria degli Dei e solo in seconda istanza dei luoghi di sepoltura (S. Pietro è una cattedrale in cui è anche sepolto S.Pietro, ma non solo la sua tomba), dati i tempi di realizzazione, vi veniva sepolto il Re che moriva quando la piramide era ultimata. Perciò... niente nomi!


P.S.
Dopo l'antipasto, quando passiamo al piatto forte?

Forse dovrei leggere mlti altri tuoi post, per capire bene la tua posizione..
Però se partiamo dall'assunto ke c'era un progetto unitario, allora credo che ci sia già un buon punto di partenza.
E allora ecco che agli occhi di un osservatore suona meno strano il fatto che Micerino abbia deliberatamente costruito una piramide "piccola" rispetto ai suoi predecessori.
Si potrebbe dire che il Regno era stato messo economicamente a terra..così che Micerino dovette "accontentarsi" di avere una piramide inferiore, per dimensioni..
Ma la chiave del "progetto unitaro" (imho) è da considerare quasi assiomatica.

Hai centrato perfettamente la questione. Un ragionamento scientifico ricerca le prove e da queste trae una teoria; al massimo si può formulare una teoria e poi provarla, ma assumendo tutti gli elementi, a favore e contro, non liquidare quelli contro come se fossero delle "anomalie".

-stelle variabili: come ho detto e ripetuto, le stelle variabili esistono. Ho detto, inesattamente e me ne scuso, che Mintaka non è una variabile, mente in effetti lo é. Il mio errore è dovuto al fatto che la variazione di magnitudine della stella è molto bassa (0.2) ed è praticamente invisibile ad occhio nudo. Soprattutto, la variazione di magnitudine è REGOLARE: avviene ogni 5.73 giorni, per cui chiamare in causa la variabilità di magnitudine per Mintaka come argomento a giustificare la minor grandezza della piramide di Micerino è fuori luogo.
-nebulose: su un libro di astronomia ho potuto leggere che i movimenti dei corpi celesti visti dalla terra sono movimenti quasi esclusivamente "in verticale": in altre parole, non varia tanto il punto del cielo in cui vediamo gli oggetti, ma piuttosto la nostra distanza da loro. Come anche le stelle, le nebulose non se ne vanno a spasso di qua e di là per la volta celeste con la velocità di automobile, ma impiegano millenni per compiere movimenti anche relativamente piccoli. Ergo, le questioni sono due: come è possibile affermare che proprio in quel periodo vi sia stata un periodo di occultamento e SOPRATTUTTO: dov'è finita la nebulosa? E' evaporata? Dovremmo riuscire a capire quale sia analizzandone gli attuali movimenti; eppure, nessuna nebulosa sembra corrispondere al giusto identikit. Insomma, non abbiamo la grande colpevole del grande occultamento.
-Erodoto: ancora una volta sono costretto a ripetermi: se si vuole prendere ciò che serve un po' di quà e un po' di là, dando credito ad Erodoto solo quando serve, allora qualsiasi teoria può essere supportata, anche quella secondo la quale Cheope faceva prostituire la figlia per ricavare i soldi necessari a terminare la sua piramide!
-variazione di progetto: solo supposizioni, prove nisba. Certo che, insomma, scusa antonio, ma mi sembra che ti stia arrampicando sugli specchi per giustificare quella maledetta terza piramide che scompagina la tua teoria.
-Sfinge: beh, se ritenevi che la Sfinge sia stata scolpita in età dinastica, perché non l'hai detto nel tuo post precedente? Io seguo il forum da poco, non posso andarmi a rileggere tutti i topic!
-erosione: mi sembra di aver già giustificato la possibile erosione da parte di elementi idrici.
-Leone: beh, allora anche di Djoser, di Saqqara e di quasi tutto l'Antico Regno dobbiamo ammettere di non sapere un fico secco, perché i documenti non ci sono o sono molto poco numerosi. E allora? Che facciamo?
Soprattutto: non esiste alcun documento che ci parli del motivo per cui la Sfinge venne costruita. Eppure la spiegazione più semplice, più ovvia e più chiara è sempre quella dell'egittologia classica, che non fa riferimento ad alcuna coincidenza astronomica. Comunque, come ho già detto in precedenza:

-barche solari: beh, questa proprio...scusa, ma cosa intendi per prova? Dovevano metterci un libretto di istruzioni ("Come guidare la propria barca solare, al seguito di Ra, in dieci pratiche lezioni") o una targhetta come nei musei? Non ho trovato praticamente nessun egittologo (ho consultato volumi di alcune decine di essi) che contestasse seriamente o in toto il fatto che quelle di Cheope fossero barche solari.
Se avessero trovato delle barchette nella camera sepolcrale, mi avresti detto che ce le aveva messe qualcun'altro o che erano stati quelli della V dinastia, dopo aver abbandonato il culto stellare. E poi, piccolo particolare, nella camera sepolcrale non c'è nulla! Se ci fosse stata qualche barchetta...e te credo che non c'è, quasi quasi si portavano via anche il sarcofago (facendole a pezzi per farlo passare dalla porta), pur di saccheggiare la tomba...
E' falso che i testi delle piramidi non parlino della barca solare. In alcuni di essi (traduco letteralmente dal sito http://www.touregypt.net/featuresto...dtext.htm) il re sale sulla barca solare di Ra e passa attraverso diverse regioni del cielo, incontrando molte divinità.
Comunque, tutta la teoria si basa sul fatto che i condotti puntassero verso Orione e questo è ancora tutt'altro che certo, anzi.
Che le barche solari possano essere state usate, simbolicamente, anche per il viaggio terreno del sovrano verso la sua tomba, oltre che per l'uso nell'oltretomba, non mi sembra escluda quest'ultimo uso, che è documentato, come detto, dai testi della V(Unas)-VI dinastia.
-condotti: anche qui: suffragato da prove? Ma quali prove ci dovevano essere? Bisogna giustificare anche un condotto dell'aria, adesso? Mica potevano scriverci "condotto per l'areazione", ti pare?
-conclusione: concordo che ognuno può trarre le proprie teorie. Semplicemente, mi sembra che si cerchino misteri dove non ci sono. E l'umanità è in una fase in cui questa ricerca di misteri e complotti sembra diventata quasi isterica: Ufo, Atlantide, Kennedy, Codice da Vinci, etc. Con questo non voglio mettere le teorie di Giza sullo stesso piano di queste ultime, ma solo sottolineare come le nuove teorie germoglino su un substrato che ha già dimostrato di essere particolarmente fertile, dal punto di vista di misteri e nuove teorie.
Riporto anche queste parole di Zahi Hawass (intervista al Guardian, http://guardians.net/spotlgt1.htm) che sta diventando il mio eroe!
Guardian: Che cosa pensa dell'allineamento di stelle che indicano come i vertici delle piramidi si allineano esattamente con la Cintura di Orione durante l'anno 10.500 a.C.? Mi sto riferendo al lavoro di Robert Bauval e di Adrian Gilbert, Il mistero di Orione.
Hawass: In un libro più recente di Robert Bauval and Graham Hancock sostengono che la corrispondenza tra le tre piramide, le stelle della cintura di Orione e tra altre stelle e la Via Lattea con le piramidi e la Valle del Nilo si riferisca al 10500 a.C. Bauval e Gilbert dicono che Abu Roash, Zawiyet el-Aryan, Abusir, e le piramidi di Snefru a Dahshur completano la corrispondenza tra le piramidi della IV dinastia e le costellazioni di Orione e del Toro. Di recente, questo suggerimento è stato criticato dagli esperti che hanno competenza di astronomia antica (paleoastronomia?). Per esempio, Robert Cadwick, che ha studiato l'astronomia degli Assiri, Babilonesi, e quella egizia, precisa in un recente articolo su KTM, che le supposte corrispondenze omettono alcune delle più luminose stelle di Orione. Per loro convenienza, Bauval e Gilbert hanno fatto corrispondere le piramidi della V dinastia ad Abusir con stelle, ma non le altre della della V e tutte quelle della VI dinastia. Chadwick sottolinea che se si sovrappone la figura di Orione alle tre piramidi di Giza, le altre stelle della costellazione non corrispondono assolutamente con le piramidi di Abu Roash e Zawiyet el-Aryan.

Non ho definito antiscientifiche le tue ipotesi, ma quelle di Bauval, dato che mi sembrava di capire che tu non aderissi in pieno alle teorie di Bauval stesso.
In altri post mi sembra di aver criticato l'egittologia ufficiale, per cui il punto è che io non sono il cattivo difensore dei perfidi egittologi col prosciutto sugli occhi e Bauval (e in parte, quindi, antonio_crasto) non è il novello Robin Hood che svela i misteri della storia e del cosmo.

Hai scritto:

Calmati, ragazzo, non occorre scaldarsi. Ricorda che chi possiede la verità non ha bisogno di accalorarsi: se bastano le argomentazioni, il resto è inutile. Comunque io non ritengo "di avere risposta alle molte problematiche dell'Antico Egitto e in particolare della Piana di Giza"; se ti riferisci al fatto che cerco di dare una mia risposta alla maggior parte dei thread, ti prego di scusarmi se la cosa ti dà fastidio.
Ti dico chiaro e tondo che in certi topic, non solo con me, usi un tono particolarmente fastidioso con quelli che non concordano con te; ti pregherei di evitarlo, perché siamo qui per discutere, non per dare aprioristicamente ragione a qualcuno.

Per Alterest:
La piramide di Cheope è firmata. Il suo cartiglio è stato ritrovato nelle camere di scarico e le supposizioni che fosse stato aggiunto in epoca recente sono ora ritenute false.
Comunque il fatto è che nella maggior parte delle piramidi dell'Antico Regno( tranne la VI dinastia) i manufatti e le scritte sono rarissime, tanto da rendere problematica l'identificazione di altre piramidi, come ad esempio quella di Snefru.

Quel cartiglio è un falso.
Mi dici chi attualmente ha detto che non lo è? Fonti..

Primo: tu stesso non hai citato la fonte della tua affermazione. Chi ha detto che è falso?
Secondo: non si capisce perchè qualcuno avrebbe dovuto scriverlo, come si sostiene, nell'Ottocento. Soprattutto perchè scriverlo in un posto quasi irraggiungibile (camere di scarico), con tutta i corridoi e le camere interne a disposizione?
La smentita alla datazione ottocentesca del cartiglio l'ho letta su Quark, mi sembra, ma purtroppo ero in biblioteca e sono passati alcuni anni, per cui non so dire il numero esatto.
P.S. Sorry, ma qua dentro sono l'unico a difendere le idee dell'egittologia tradizionale? Se ci siete, retrogradi come me, battete un colpo!

Questo è il cartiglio corretto per Cheope:

Questo è il cartiglio presente nella + alta camera di scarico, sopra la camera del Re:

In nessuno altra iscrizione in egiziano antico compare l'errore del cerchietto col puntino interno.
Salvo in 2 documenti sui geroglifici scritti all'epoca, guarda caso, dello scopritore delle camere di scarico, Howard Vyse.

(2 documenti che per incisao sono: "Voyage del Arabie Petree"di L.de Laborde; e "Materia Hyeroglyphica"di Sir J.G. Wilkinson)

p.s.: Wilkinson4 ..i rasoi a 4 lame, 4 come le camere di scarico..... (per ridere!!)

é un errore ortografico..palese tra l'altro..
In tutti i cartigli ci sono righe e solo righe..righe inequivocabili, lì invece c'è un ovale ripieno? non un punto..va bene un ellisse?
Impossibile che una "tempio" così importante sia stato firmato con tanta approssimazione.

ERRORE ORTOGRAFICO? Ma dico, con che autorità lo dici? Ti dico e ti ripeto che sulla bibliografia che ti ho citato compare il segno Gardiner Aa1, con le lineette MOLTO chiare. Lì ho letto anche che la questione è dovuta all'errore di un egittologo, che riportò nel suo libro il cartiglio con un punto, invece che con righette; successivamente, molti altri egittologi riportarono quel cartiglio errato senza preoccuparsi di constatare se fosse giusto o sbagliato.
Lehner lo riporta con le righe e vorrei precisare che Mark Lehner è direttore del Giza Plateau Mapping Project e quindi mi sembra sia una delle massime autorità in campo; sicuramente non si può dire che non abbia accesso al luogo, per cui, se non lo riporta giusto lui...
Se qualcuno ha l'immagine del cartiglio del libro di Lehner o comunque una foto del cartiglio di Khufu, lo pregherei di postarla.

Caro nechen, anch'io sono una sostenitrice dell'egittologia orotodossa ma qualche volta vengono date per certe notizie che forse sarebbe meglio lasciarle come ipotesi dato che i dati disponibili non sono molti. Leggendo L'enigma della piramidi di K. Mendelssohn mi assale fortemente il dubbio che le piramidi fossero state pensate unicamente come tombe per i re. FORSE i re sono stati lì sepolti per dare proprio il senso alla simbologia della costruzione ma questo non vuol dire che appartenessero ad essi, in poche parole, non credo che la piramide di Kheope sia stata costruita appositamente per lui ma che lui, forse, sia stato sepolto lì in quanto re, a giustificare tutta la simbologia attribuita alla sua figura.

S.

Per Stefy: opinione che mi sento di poter in parte condividere. Non è che voglio affermare di aver ragione a tutti i costi e mi rendo perfettamente conto che ci sono ancora molti elementi da chiarire sulla piana di Giza. Però, allo stato attuale delle cose, non vi sono PROVE delle teorie astronomiche, ma piuttosto INDIZI. Quando si dirà, ad esempio: ecco, siamo certi e sicuri che i condotti puntino verso le stelle di Orione, etc., allora vi dirò: Ok, avete ragione, il riferimento stellare c'è. Ma se postate elementi come il cartiglio con puntino-trattini come prova, allora non posso non tacere. Tanto più che, per inciso, in quasi tutte le piramidi dell'Antico Regno (escluse quella di Unas e quelle della VI dinastia) i cartigli reali sono pochissimi e il costruttore delle piramidi non è facilmente identificabile.

Proviamo invece a partire da un punto fermo: Il Progetto unitario

Questo cosa comporta?
Comporta che nè Chefren nè Micerino potevano deliberatamente, così per capriccio, sistemare le loro piramidi  in punti differenti della piana.
Dal momento che si partiva da quella di Cheope, pochi altri erano i punti nelle vicinanze altrettanto solidi strutturalmente.
Quindi si può dire che aderire ad un progetto unitario, avrebbe significato una precisa e studiata posizione delle piramidi tra di loro...non a caso, ma attraverso una correlazione.
Un progetto è unitario quando vi è una certa correlazione logistica, e/o struttrale, etc.., tra le parti del progetto.

Per una qualke ragione che ancora non sappiamo con precisione, quelle 3 piramidi sono state poste logisticamente in quel modo volutamente, intenzionalmente, aderendo ad un progetto unitario.