Antico Egitto | Egittologia.net

saldiperi · Registrato: 20/08/04 12:43 Messaggi: Località: Sicilia

Gentili amici e appassionati,
qualcuno di voi ha mai letto qualcosa o approfondito la domanda: "perchè le tombe egizie hanno questa forma?"
Pensavo che gli Egizi che permeavano tutto con la religione, la quale entrava di forza anche nelle piccole cose di ogni giorno, potrebbero aver dato un significato religioso anche alla "forma" della tomba. Sarà vero?
Io non lo so.
Non so se la forma fosse dovuta solo ad un'esigenza di "scavo" (dove trovo più facile farmi strada) o anche a un sentimento religioso.
Ho solo notato che (non so se sia un caso) molti dei Ramsete hanno una tomba quasi uguale, con un lungo corridoio dritto che porta alla camera sepolcrale; molti Tuthmose un corridoio che descrive un arco e che finisce in una camera di forma ovale; quelle di quasi tutti i nobili tebani una "semplice" forma squadrata.

Erano semplici esigenze tecniche, evoluzioni di geniali architetti, punto di arrivo di credenze religiose o tutto insieme?

Saluti
Salvatore
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Timeo Danaos et dona ferentes
(Eneide)

Arcimengo · Registrato: 27/07/05 11:32 Messaggi: Località: Bologna

So che si tratta di un'epoca molto precedente quella da te citata, però quantomeno per quanto riguarda il recinto funerario della piramide a gradoni di Djoser e l'utilizzo della pietra per ripetere forme costruttive dei materiali usati in precedenza si trova una grande abbondanza di materiale (uno per tutti, il valido testo sulle piramidi di Cimmino).
Per il resto effettivamente non mi sovviene nulla, ci guarderò

A presto,
Marco

BATA · Registrato: 03/09/03 15:19 Messaggi: Località: LODI

Penso, Salvatotre, che tu ti riferisca alle tombe della Valle dei Re e alle tombe tebane o private dette, comunemente, Dei Nobili.

Le tombe della Valle dei Re, come hai correttamente osservato, si differenziano in due gruppi, quello della XVIII dinastia (1552 - 1295 a.c. circa) che ha come tratto caratterizzante il fatto che la tomba, arrivata all'anticamera, o vestibolo, piega di circa 90° per poi finire nella camera sepolcrale fornita di più o meno annessi, e quelle della XIX e XX dinastia (1295 - 1069 a.c. circa) che formano il gruppo delle cosidette "Siringhe" in quanto scendono in linea retta verso la camera sepolcrale pur mantenendo, lungo il percorso, l'apertura di annessi.
All'interno di questi due gruppi ogni tomba mantiene le sue prerogative che la rendono unica.

Le tombe private del Nuovo regno, comunemente dette "Tombe dei Nobili " sono scavate sui fianchi dlla montagna tebana e si estendono su di una vasta area che comprende diverse necropoli, tra cui anche quella di Deir el Medina, per un totale di oltre 500 tombe sia anteriori alla XVIII dinastia che posteriori alla XX dinastia.

La struttura delle tombe private varia, naturalmente, a seconda della carica ricoperta dal defunto e dell'epoca della loro realizzazione; in genere comprendono un cortile, un vestibolo con cappella funeraria per le offerte e il culto familiare del defunto e un cunicolo o un pozzo che conduce alla camera funeraria.
Il disegno della tomba tebana classica, ovvero di quelle comprese fra la XVIII e la XX dinastia (dal 1552 al 1069 a.c. circa) è quello di una "T" rovesciata con la prima stanza trasversale detta vestibolo e una seconda allungata perpendicolarmente rispetto alla prima, detta cappella, in fondo alla quale era situata una nicchia con la statua del defunto e una falsa porta che consentiva la comunicazione fra il mondo terreno e il mondo spirituale.

Spero di essere stato esaudiente.

Ciao, BATA

saldiperi · Registrato: 20/08/04 12:43 Messaggi: Località: Sicilia

Grazie ragazzi delle utili risposte.
Ma chiedo di andare più a fondo. C'è un significato religioso nella loro forma?

Saluti
Salvatore
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virgilio · Registrato: 06/07/05 13:08 Messaggi: Località: alessandria

Caro Saldiperi,
la forma delle tombe è un argomento che interessa molto anche me e che sto cercando di approfondire, a modo mio...

Se ti riferisci a quelle della Valle e a quelle dalla XVIII dinastia in poi, non so che dire,

non ho ancora indagato prima di tutto per i miei evidenti limiti di preparazione storica,

ma credo che in qualche modo rappresentino una evoluzione di tipi precedenti,

nonché di sentimenti religiosi precedenti, con l'aggiunta di novità peculiari di quel periodo, non ultimi gli evidenti progressi tecnici.
Sempre secondo me,

i passaggi importanti che hanno determinato quei tipi di sepoltura nella Valle sono stati focalizzati molto tempo prima, e precisamente:
1) dal tumulo semplice al pozzo: si esaspera l'idea della sepoltura portando il corpo sempre più in profondità nella roccia, scavando verticalmente.

Forse più è profondo più è sicuro? oppure esisteva una primitiva idea religiosa che vedeva la terra come un ventre al quale il defunto sarebbe tornato (polvere sei e polvere ritornerai!) e dal quale egli sarebbe rinato?

ma questo contrasta con la religione classica egizia che, al contrario, avrebbe elaborato una divinità maschile per la terra...

2) dal pozzo al corridoio ad andamento misto: la discesa in verticale viene sostituita con il semplice addentrarsi nelle profondità della terra in qualunque modo,

come in un labirinto; in particolare penso ad una grotta nel fianco di una montagna (oserei dire pir...) e al significato di "abitazione" che essa potrebbe assumere nei ricordi ancestrali. E' in questo passaggio che si fissa l'evoluzione della terra da ventre a casa?

(ammesso che ci sia differenza...)
Capisco che possano sembrare idee un po' sconnesse

(non ho una bibliografia sottomano, mi viene in mente solo "La Storia dell'Uomo di Coen) e non centrano il problema tipologico che hai individuato (in maniera piuttosto dettagliata), ma sono appena approdata e come vedi ho già parecchi interrogativi in attesa...

Ciao da Virgilio

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virgilio = Ivana di Alessandria... ciao

saldiperi · Registrato: 20/08/04 12:43 Messaggi: Località: Sicilia

Molto interessante Ivana, grazie, vediamo se qualcun altro ne sa di più.

Saluti
Salvatore
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Paolo bond. · Registrato: 09/05/03 08:14 Messaggi: Località: Toscana

Argomento interessantissimo Salvatore…

Io penso però che non esista un legame planimetrico/religioso nelle tombe egizie, ma piuttosto un legame tra gli ambienti e le credenze funerarie...se ho ben capito cosa intendi...

Ad esempio alcuni studiosi interpretano le tombe delle Valli Reali, sia quella dei re che delle regine, come il periplo del defunto che percorreva gli ambienti della sua “dimora per l’eternità”.
Periplo perché il percorso aveva due versi, il primo che lo conduceva verso il mondo sotterraneo dimora di Osiride; poi dopo la sua rigenerazione avveniva“l’uscita al giorno” con la sua assimilazione alle stelle imperiture, percorrendo il tutto nel senso inverso.
Questo doppio passaggio era effettuato all’interno della tomba attraverso gli ambienti preposti, dotati di tutti i segni geroglifici necessari affinché il tutto avesse esito positivo.
La misura e la dislocazione di questi ambiente pare fosse ininfluente, infatti nella Valle delle Regine esistono tombe pronte e dotate di cartigli senza nome, realizzate nei momenti morti per ottimizzare la manodopera specializzata del villaggio di Deir el-Medina. Leblanc e Siliotti ( in “Nefertari e la Valle delle Regine” ed. Giunti) dicono che addirittura il 17,65% delle tombe della QV sono anonime, pronte ad accogliere qualsiasi regina o principe deceduti. Il 35,29% invece sono incompiute, cioè abbandonate per l'impossibilità tecnica di realizzarle; vuoi per la durezza della roccia che per la sua eccessiva fragilità. Sono presenti poi pliastri di sostegno, contropareti realizzate con blocchi di pietra per sostenere pareti friabili...insomma...parecchie modifiche in corso d'opera che stanno ad indicare la possibilità di variazioni planimetriche svincolate dai concetti religiosi. Ricordo quella della tomba di Nefertiti, che presenta un'inclinazione importante della scala verso dx, operata appunto in corso d'opera, per evitare di danneggiare forse la tomba di Tuya, che fu scavata vicina.

Interessante le considerazioni che i due studiosi fanno sull’indice di avanzamento delle tombe, determinato dal rapporto tra la lunghezza della tomba dei re e la durata del loro regno.
Così vediamo che Ramesse I ha il più alto indice di avanzamento con 1,8 mt al mese per la realizzazione della sua tomba, mentre Ramesse II ha il più basso, data la sua longevità.
Questo dato, pur marginalmente, indicherebbe la mancanza di legame tra le planimetrie vere e proprie e i concetti religiosi, in quanto l’indice di avanzamento dimostra come alcune tombe fossero ampiamente finite prima della morte del sovrano, ma altre invece rese al meglio e non finite del tutto, per la sua morte prematura.
In più abbiamo tombe lunghe 39 mt (Ramesse I), 100 mt ( Horemhab) e quasi 120 quella di Seti I…diverse tra loro dal punto di vista planimetrico.

Mi viene da fare un esempio pensando alle nostre case, che mediamente schematizzando hanno le camere, una sala, una cucina e i servizi, ma che queste sono integrate tra loro con una disposizione diversa a seconda di alcune considerazioni, tra le quali la funzionalità, l’estetica, l’esposizione al sole…ecc…ecc…quindi gli stessi concetti ma con una planimetria diversa.

Un caro saluto…

Paolo.
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maatkara · Registrato: 02/10/04 23:25 Messaggi: Località: VdA

Ciao Salvatore!

ho letto una cosa interessante riguardo la tomba di Harwa, la quale riprendendo l'antica concezione/costituzione delle tombe dell'antico regno, era appunto strutturata in una maniera particolare, aveva infatti un lungo corridoio perimetrale con al centro quella che avrebbe dovuto essere la camera sepolcrale, se non erro. Cercherò in maniera più accurata ulteriori informazioni al più presto e se nel frattempo ti va di dare un'occhiata al sito degli scavi,

http://www.harwa.it/

Spero che tu possa trovarci spunti interessanti per la tua ricerca...

un abbraccio, Sere
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I've waited hours for this, I've made myself so sick,I wish I'll stay asleep today, I never thought this day would end, I never thought tonight could ever be this close to me...If only I was sure that my head on the door was a dream...

saldiperi · Registrato: 20/08/04 12:43 Messaggi: Località: Sicilia

Grazie a Paolo e a Maatkara.
Vedi Paolo avevo intuito quello che mi hai detto, non avevo ancora letto niente sull'argomento e la cosa mi incuriosiva. Si hai capito bene cosa intendevo; nello stesso tempo guardando la loro forma mi era venuto da pensare quello che ho scritto nel primo post e cioè se anche la forma avesse un significato. Notando forti somiglianze fra forme di tombe dello stesso periodo mi è venuta naturale la domanda.
Mi veniva da pensare che il corridoio potesse essere, al di là delle difficoltà materiali (una deviazione non è importante) un percorso per l'anima del defunto, assistito dalla scrittura sacra e magica, dalle formule e che, come dici tu, poi venisse ripercorso a ritroso e che questo percorso fosse, che so, purificatore per il defunto stesso.
Da questo la mia bislacca idea che potesse avere un senso religioso.
Religione che avrebbe rivestito di significato anche la disposizione delle camere e quanto altro.
Spero di non essere stato contorto e di essermi spiegato bene; in ogni caso grazie a tutti.

Saluti
Salvatore
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Paolo bond. · Registrato: 09/05/03 08:14 Messaggi: Località: Toscana

La tua Salvatore è tutt'altro che una idea bislacca

..e non è detto che alla fine non sia come dici tu.
Ho riportato quello che ho letto e che dovrebbe essere quanto archeologicamente è stato interpretato fino ad oggi.

Ma come ben sai, spesso le interpetazioni vengono poi smentite da ritrovamenti più recenti, da pezzi che escono dalle "cantine" dei musei (vorrei vedere quella del Museo del Cairo...

). L'idea che i sovrani abbiano seguito anche nella disposizione delle stanze e nelle loro misure una logica ben precisa, che gli indizi ad oggi ci indicherebbero casuale o non legata a principi religiosi, sarebbe tutt'altro che lontana dalla mentalità dei Nostri e sicuramente non ci stupirebbe più di tanto

anche se personalmente credo più alla "simbologia degli ambienti" che non alla loro struttura prettamente geometrica e di forma.

Un caro saluto...

Paolo.
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Paolo bond. · Registrato: 09/05/03 08:14 Messaggi: Località: Toscana

Volevo solo aggiungere per quanto riguarda le interessanti osservazioni di virgilio, che è probabile che l'esigenza di scavare ed occultare la tomba piuttosto che creare delle sovrastrutture, fosse dettata da esigenze di sicurezza.
La Valle infatti offre un rifugio naturale, oltre che uno straordinario scenario mistico. Consideriamo che chi lavorava alle tombe, gli artigiani del Luogo dell Verità, erano quasi prigionieri nel loro villaggio e che l'ubicazione delle tombe era praticamente un segreto di stato.

Non dimentichiamoci che la Valle dei Re ospita i sovrani di una dinastia (e quella successiva) che ha riunificato l'Egitto dopo il II Periodo Intermedio e che ha certamente avuto modo di costatare i saccheggi operati nelle tombe reali del Medio Regno, che presentavano sovrastrutture ben identificabili.
Da qui, forse l'esigenza di non rendere visibile la "dimora dell'eternità" e di integrare il culto con la costruzione dei templi dei milioni di anni.

P.
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virgilio · Registrato: 06/07/05 13:08 Messaggi: Località: alessandria

Caro Paolo,
concordo assolutamente con quello che dici,

(ci mancherebbe, sto imparando...)

.

Carissimi tutti,
In effetti in architettura c'è facilmente un'esigenza utilitaria che detta scelte razionali,

come può essere quella dell'occultamento della sepoltura agli occhi avidi dei predoni di tutte le epoche, e già su questo si potrebbe discutere parecchio; ma se il "motore" di una scelta, di un cambiamento, è l'esigenza pratica,

il motivo formale spesso si spiega con scelte magico-religiose.
I due passaggi che ho descritto sopra, sui quali mi sto concentrando nei miei studi personali, avvengono in epoca posteriore alla diffusione delle tombe ipogee del tipo "a saff", sono infatti caratteristici delle piramidi di Giza, ad esempio, anche se poi, tipi vecchi e nuovi convivono un po' in tutta la storia.
Infine,

siccome ho inteso che il problema fosse più che altro riferito alla Valle, ho tralasciato di parlare di tipologia del costruito, per riferire solo la mia semplice classificazione dello "scavato" primigeno,

il quale rappresenta una tradizione che affonda nel passato predinastico e protodinastico no?

Ciao da virgilio
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virgilio = Ivana di Alessandria... ciao

Paolo bond. · Registrato: 09/05/03 08:14 Messaggi: Località: Toscana

Carissima Ivana…

come già detto le tue considerazioni sono molto interessanti, tuttavia mi lasciano un tantino perplesso e mi piacerebbe andare avanti nel discorso, visto che la religione dell’Antico Egitto e gli argomenti ad essa collegati, è un'aspetto che mi interessa tantissimo.

Intanto, correggimi se sbaglio, ma non mi pare che esista nel culto funebre egizio la figura della Madre Terra come tu la intendi.
Più in generale possiamo dire che la morte ha da sempre imposto all’uomo la necessità di essere in qualche modo superata, in virtù del fatto che solo l’uomo tra gli animali ha la piena consapevolezza che la sua vita terrena avrà un termine.
Questo pensiero legato al concetto di immortalità diventa un “fattore generatore di cultura di primo rango” (Assman). L’arte, la filosofia, la scienza e tutto l’operare in direzione della cultura, trova senso nel nostro bisogno di immortalità e nell’incontenibile impulso di trascendere i limiti imposti dalla nostra improrogabile scadenza biologica, talvolta bruscamente anticipata dagli eventi.
Ogni cultura antica ha inteso affrontare questo tema in modo peculiare e per quanto riguarda l’Antico Egitto possiamo evidenziare lo sforzo di trasformare il segmento della vita, nascita-vissuto-morte, in una ciclicità che riunisce gli estremi del concetto e cioè “nascita-morte” attraverso una trasformazione che riconduce all’archetipo senza mai trovare fine: l’immortalità appunto.
Gli israeliti antichi ad esempio affrontarono la questione sottraendo alla morte il dio, che si prendeva cura del suo popolo nella fase nascita-vissuto-morte e di fatti in tutto il Pentateuco il concetto dell’immortalità dell’anima è completamente assente. Se prendiamo le fonti scritte di Israele, troviamo moltissime indicazioni relative ai riti del lutto, ma non relative alle pratiche mortuarie. L’esatto opposto di quanto ci perviene dall’Egitto, dove si parla di “ciclo”, che non è altro che la ricongiunzione della morte con la nascita per il tramite divino, come il sole che ogni giorno tramonta ingoiato dalla dea del cielo e che rinasce al mattino dal suo utero in un moto perpetuo.
Molte società del passato, ma per certi versi anche la nostra, eseguono una doppia sepoltura, lasciando che il corpo subisca la sua trasformazione a cura della natura, successivamente vi è una riesumazione per la sepoltura definitiva. Gli egizi hanno elaborato una metodologia rituale che sostituisce la prima sepoltura con una manipolazione del cadavere in relazione all’immortalità, vincolata alla congiunzione del corpo con alcuni dei principi spirituali che lo compongono e che lo abbandonano alla morte o, talvolta, lo raggiungono proprio in quel frangente, gestendo lo spazio della tomba in quanto tale e non in base alla sua collocazione.
Forse la scelta di inumare i propri cari defunti “sotto terra” è stata mutuata dalla pratica della doppia sepoltura e dall’esigenza di non voler assistere al momento drammatico della decomposizione.
Tuttavia va detto che la terra, a quanto ne so, non è mai stata considerata colei che accoglie il defunto e neppure la Duat è stata identificata come qualcosa che sta nelle viscere della terra.
Alcuni scritti, che sono trasversali all’intera storia dinastica, indicano chiaramente come questo compito di “accoglienza” sia del sarcofago a prescindere dalla sua collocazione e nell’Antico Regno una divinità identificata con la bara stessa parla al defunto come se fosse sua madre, in questo caso è il sarcofago di Teti che “parla” e dice: “ Re Teti è mio figlio più anziano, quegli che ha aperto il mio corpo, il mio amato, da cui ho tratto piacere”.
Nel Nuovo Regno sul coperchio del sarcofago di Merenptah leggiamo: “Sono tua madre che sugge la tua bellezza, m’ingravido di te all’alba e ti partorisco la sera come dio Sole. Tu entri in me, io abbraccio la tua immagine, sono la tua bara per celare il tuo segreto aspetto…” e dopo mille anni ancora “…ti depongo dentro di me, ti partorisco una seconda volta, sì che tu entri ed esca sotto le stelle imperiture e sia eletto, vivo e ringiovanito, come il dio Sole giorno dopo giorno”.
Per questo il percorso del defunto dentro la su tomba portava dritto al sarcofago, per poi essere di nuovo partorito e poter “uscire al giorno” come essere trasfigurato, una stella imperitura nel percorso a ritroso.

Detto questo mi pare di vedere che il fatto di scendere più o meno nelle profondità della Madre Terra per inumare il defunto, sia forse dettato (…e il FORSE va certamente sottolineato) dall’esigenza di creare più spazio per gli arredi funebri, per poter collocare più iscrizioni utili alla corretta esecuzione dei passaggi della trasfigurazione e dalla speranza di fuggire alla cattiva sorte di vedere la propria mummia bruciata dai ladri di tombe e i propri indispensabili arredi depredati dagli stessi.

Parlando invece della casa in relazione alla dimora per l’eternità, in associazione al concetto di terra come ventre che accoglie e diventa “dimora” vale…sempre secondo me ovviamente…in parte quanto ho già detto. A conforto di questo possiamo pensare a quanto ci hanno detto alcuni autori sulla vita quotidiana degli antichi egizi come Cimmino, Tosi, Trigger e Kemp, Curto, Donadoni…ecc…ecc…
In questi libri si parla generalmente di una scarsa attenzione per la casa in se da parte del popolo egizio e il villaggio di Deir el-Medina, con le sue case praticamente tutte uguali, parrebbe dimostrare un utilizzo esclusivamente pratico delle abitazioni. Anche l’analisi dei materiali che risultano essere deperibili anche nelle costruzioni più lussuose, mi porta ad orientare il pensiero in questo senso.

Il fatto che la religione non esistesse nell’Antico Egitto dissociata dalla politica, l’arte e la vita quotidiana a volte ci fa pensare che ogni smorfia di una statua, un abito un tantino particolare o il laccio pendulo di un sandalo…abbiano dietro una teologia raffinata. Molto spesso è stato indubbiamente così, ma talvolta io credo che gli artigiani egizi a tutti i livelli, abbiano affrontato e risolto tutta una serie di problematiche sul campo che potevano anche prevedere soluzioni svincolate dal ragionamento prettamente religioso e che davano all’opera una peculiarità tutta sua.

Un caro saluto…

Paolo.

Un po’ di bibliografia di riferimento per un’ approfondimento sull’argomento trattato:

“ Gli dei dell’Antico Egitto” di E. Hornung
“ La religione nell’Antico Egitto” di H. Frankfort
“ Il libro dei morti” di B. De Rachewiltz
“ La morte come tema culturale” di J. Assman
“ Spiritualità dell’Antico Egitto” di A. Bongioanni e M. Tosi
“ La nascita dello stato nell’Antico Egitto: la dinastia 0” di S. Vinci
“ Potere e salvezza. Teologia politica nell’Antico Egitto, in Israele e in Europa” di J. Assman
“ Storia sociale dell’Antico Egitto” di B.G. Trigger, B.J. Kemp, et al…
“ L’uomo egiziano” a cura di S. Donadoni
“ Vita quotidiana degli antichi egizi” di F. Cimmino
“ Gli antichi egizi” di B. De Rachewiltz
“ Vivere nell’Antico Egitto” di M. Tosi e E. Leospo
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Stefy · Registrato: 09/05/03 14:57 Messaggi: Località: Friuli

Complimenti a tutti e in particolare a Paolo per la sua capacità nello scrivere ed esprimere i concetti.........

Mi è chiaro l'affascinante concetto del percorso a ritroso del defunto attraverso le formule e le immagini per raggiungere la Duat........ma mi chiedo:perchè scavare in profondità?
Se non sbaglio,il percorso delle tombe scende di quota man mano che si procede per raggiungere il sarcofago.......il quale,sia inizialmente che in qualche tomba più "recente",a volte si trovava in una specie di pozzo.........oppure in una camera posta più in basso rispetto all'entrata della tomba........una volta scelto il punto d'entrata,perchè hanno cercato di scendere nelle profondità del sottosuolo anzichè limitarsi a scavare sempre in profondità ma alla stessa quota?
Forse per far compiere il percorso del defunto,oltre che a ritroso anche in risalita verso le stelle?
Se è così,non è strano,dato che gli Antichi Egizi non avevano la concezione degli Inferi?
Non so se mi sono spiegata bene

.....e correggetemi,per favore,se dico e penso sciocchezze

Grazie,Stefy