Come promesso posto uno studio sommario relativo ai faraoni elencati nella tavola muraria di Sethy I e nel Papiro di Torino.

Presento una prima tabella (immagine n. 1) contenente:

-          1° colonna: numero progressivo dei faraoni elencati nella tavola muraria di Sethy I ad Abydos;

-          2° colonna: gli anni di regno segnalati nel Papiro di Torino secondo i dati del Gardiner (che stranamente non riporta né segnala come persi i dati dei faraoni della I dinastia);

-          3° colonna: la posizione nel Papiro di Torino (secondo Gardiner);

-          4° colonna: il prenome del faraone;

-          5° colonna: il nome del faraone.

 

Nella 2° colonna sono stati aggiunti, in rosso, gli anni di regno (forse quelli contestati di cui parla l’articolo) che si ricavano da uno studio di Malek del 1982 (immagine n. 2, presentata nel sito di Franceso Raffaele).

Presento ancora una seconda tabella (immagine n. 3) riepilogativa del numero dei sovrani per dinastia presentati nella tavola muraria di Sethy I e nel Papiro di Torino, dalla quale risulta evidenziato il numero eccezionalmente alto di sovrani (121) segnalati dal Papiro di Torino per XIII, XIV e XV dinastia.

Questo elevato numero di sovrani, avvallato dall’altrettanto elevato numero di sovrani segnalato da Manetone / Africano  (142 per 921 anni) ha messo in crisi molti studiosi che vedevano in questa lunga sequenza di sovrani il suggerimento a considerare cronologie lunghissime.

Per varie ragioni gli studiosi hanno ritenuto che, per queste dinastie, sia il Papiro di Torino sia il testo di Manetone fossero non attendibili e che il numero dei sovrani delle tre dinastie del II Periodo Intermedio andasse ridotto sensibilmente.

In merito alla nota problematica della durata dell’Antico Regno (prime sei dinastie) si può osservare che il Papiro di Torino riportava alla posizione T3.26 il totale (andato purtroppo perduto) degli anni intercorsi fra Meniti (forse Meni) fino all’ultimo faraone della V dinastia e alla posizione T4.14 il totale di 181 anni dei regni della VI, VII e VIII dinastia.

Il primo totale è stato interpretato da H. R. Hall e A. Scharff come 774, così da avere un valore complessivo per le prime otto dinastie di 955 anni.

In considerazione della possibilità che la VII e VIII dinastia siano state effimere, senza un reale valore storico, E. Meyer ritenne di poter considerare questi 955 anni per le sole prime sei dinastie e propose una cronologia corta e cortissima con tagli sensibili alle durate dei regni dell’Antico Regno riportate nel Papiro di Torino e da Manetone / Africano.

Le cronologie proposte nel secolo scorso si adeguarono sostanzialmente a quella cortissima proposta da Meyer, tranne quelle che tendevano a portare l’inizio dell’età faraonica nei primi secoli del 3° millennio a.C., le quali proponevano tagli più consistenti.

In sintesi possiamo considerare:

 

Din.	Manetone Africano	Papiro Torino	Pietra Palermo	Meyer cortissima	Grimal	Baines Malek
I-II	565	?	450	419	450	271
III-V	716	?		355	340	326
VI	197	181		181	160	173
VII	/			0	40	16
VIII	146
Tot. I-V	1281			774	790	597
Tot. I-VI	1478			955	950	770
Tot. I-VIII	1624			955	990	786

 

Considerando però che i 774 anni sono equivalenti ai 716 anni riportati da Manetone / Africano per III, IV e V dinastia, si può ritenere, a mio parere, che l’interpretazione della posizione T3.26 data da Hall e Scharff sia errata, come valore numerico, o che il totale presentato non si riferisca alle prime cinque dinastie, ma a III, IV e V dinastia.

Alla luce di questa possibilità, è probabile che la posizione T3.4 indicasse il totale dei regni della I e II dinastia. A tal riguardo è da considerare che la posizione T3.4 viene riferita ad un certo Nebka, quasi sicuramente coincidente col Nebkara della posizione T3.7, che i 19 anni della posizione T3.4 sono uguali a quelli della posizione successiva e che questa, riferita a Djeser, è scritta nel papiro in rosso, ad indicare un evento particolarmente importante, degno di essere preceduto da un totale parziale.

Per quanto sopra e alla luce delle datazioni al C-14, che sembrano giustificare un’anticipazione della IV dinastia di circa 400 anni, ritengo molto probabile che le cronologie dell’Antico Regno vadano corrette, riconsiderando gli anni di regno riportati da Manetone / Africano.

Aggiungo le altre due immagini che erano state tagliate dal software

Ho scaricato il tuo mirabile lavoro e lo visionerò con calma, intanto ti ringrazio! S.

Visto che si sta parlando nuovamente di Papiro di Torino, riporto in prima linea il post del 2006, in cui ho presentato una tabella riepilogativa dei miei studi

Hai fatto bene a riportarlo.
Adesso non ho tempo (e sono in partenza), ma con calma gli darò un'occhiata.
E poi questi argomenti sono sempre attuali e da riaggiornare, o comunque da discutere.

Ric

Ho letto con attenzione quanto scritto.
In questi giorni che sono a casa ho inoltre risfogliato le pagine di alcuni testi “classici” (Gardiner, Grimal, Cimmino, Kempt, ecc.), da considerarsi sotto certi punti vista superati (non Kempt), ma nella sostanza autori di tutto rispetto. La consultazione l’ho rivolta ovviamente al discorso delle liste reali, per rinfrescarmi le idee e chiarirmele al contempo, avendo adesso elementi su cui riflettere.
Il lavoro tabellare che te, Antonio, hai fatto, è davvero apprezzabile (specie con riferimento a Manetone, sul tuo libro “HASSALEH – L’occhio di Horus – Manetone aveva ragione”, si vede che alle spalle c’è un lungo studio). Ho attentamente guardato le immagini delle liste regali e riguardato l’appendice de “La civiltà egizia” del Gardiner in cui sono elencati i re secondo Manetone, le liste reali e i monumenti, ponendo attenzione alle prime dinastie.
Qualcosa, rispetto alle tue sintesi tabellari mi mette in difficoltà, cosa dovuta soprattutto al fatto che i dati a disposizione spesso presentano errori, come ad esempio la somma degli anni di regno delle prime due dinastie secondo Manetone (Africano) da te riportata giustamente pari a 565, quando nel Gardiner abbiamo (per Africano) 253 anni per la I din. (ma la somma dei parziali sarebbe 263) e 302 per la II din., pari a un totale di 555 anni (aspetto che evidenzi nell’appendice 4 del tuo libro). Anche con i dati di Eusebio Gardiner riporta, sempre per la I din. un totale di 252 anni, quando la somma dei parziali sarebbe 258.
Una domanda che pongo prima di tutto è: i totali sull’appendice del Gardiner sono numeri riportati da Manetone (Africano/Eusebio) o somme dedotte dall’egittologo? Dal Gardiner non si capisce , ma dal tuo libro mi pare di capire che le somme sono quelle riportate dagli storici tardo antichi.
Tornando ai numeri, nessuna contraddizione per la II din. fra totali e parziali; idem per la III din. Di nuovo contraddizioni di somme per la IV din. (277 anni contro 284 effettivi) e la V (248 anni contro 218 effettivi). Dunque “giusto” il totale 716 anni per la III-IV-V din. Per la VI c’è un piccolo scarto, in parte legato alla piccola contraddizione che riguarda Phiops (Pepi II: 99 anni di regno, ma a logica 94). Ok con la VII din., mentre per l’VIII din. riporti 146 anni, quando sia Gardiner che Cimmino parlano di 146 giorni (nel libro fai riferimento a questo, ma gli autori, come te sostieni, non ipotizzano che si tratti di giorni, ma riportano proprio quello trascritto da Africano ed Eusebio). Poi ok con IX e X din… Io mi sono fermato qui, rendendomi conto – cosa che già immaginavo – che il lavoro è alquanto complesso, e per interpretare correttamente certe informazioni occorre una grande preparazione in materia, che io non ho.
Non riesco a capire il ragionamento di assimilare il totale interpretato da H. R. Hall e A. Scharff pari a 774 anni per le prime 5 dinastie, giusto o scorretto che sia, con i 716 anni di Manetone relativi alle dinastie III, IV e V. Purtroppo il Canone Regio di Torino non può venire in aiuto e le interpretazione sulle posizioni T3.4 e T3.7 non sono in grado di dir nulla. Purtroppo il totale della posizione T3.26 è andato perduto, mentre la posizione T4.14 (181 anni per VI, VII e VIII din.) conferma che la VII e l’VIII din. sono state realmente effimere, coincidendo quasi con la somma della sola VI din. secondo Manetone (203/197).
Anche solo da questo mio intervento necessariamente caotico si evince che l’argomento è da considerarsi tutt’altro che esaurito. La complessità è enorme.

Riguardo alla Pietra di Palermo (annale che data la sua antichità, salvo nomi volontariamente omessi, è da considerarsi piuttosto attendibile) e ai suoi frammenti del Cairo e di Londra, osservo che nelle liste reali elaborate dal Gardiner in appendice secondo le fonti menetoniane e le liste dei re (Abido, Saqqara, Torino, Palermo), solo i re Itit (Djer) e Semsem (Semerkhet) della I din. e Ninutjer (Nineter) della II din. paiono menzionati nella Pietra di Palermo, mentre consultando ad esempio il “Dizionario delle dinastie faraoniche” di Cimmino, nella Pietra di Palermo compaiono anche re quali Qaa della I din., forse Nebka della II, Snofru, Cheope, Djedefra e Shepseskaf della IV, Userkaf, Shaura e Neferirkara-Kakai della V. Questo è per lo meno quello che ho dedotto dalle mie letture…

 Ric

Mi fa piacere Riccardo che ti sei buttato nel caos degli annali egizi. Come vede ci sono poche certezze.
Per quanto riguarda la cronologia di Manetone è forse il caso di ricordare che:

- l'originale è scomparso;
- la cronologia è stata riportata da tre storici: Giuseppe Flavio (ebreo), Sesto Giulia Africano e Eusebio da Cesarea (cristiani);
- l'opera di Africano e scomparsa;
- dell'opera di Eusebio ci è pervenuta solamente la versione in aramaico;

Quanto riportato dai tre referenti è stata infine riassunta da Sincello intorno all'8° secolo d.C.

Il fatto che manchi l'opera originale e che molti passi riportati dai tre referenti siano differenti, lascia intendere che chi riportava i dati di manetone li abbia anche travisati o che a noi siano arrivati i dati a volte errati frutto di varie copiature.
Dai miei studi si può vedere che i dati più attendibili sono forse quelli di Africano, anche se Giuseppe Flavio riporta anni, mesi e giorni.

Come hai fatto notare alcune volte il totale dei regni dei faraoni di una dinastia non coincide col totale della dinastia. Per la VII Africano riporta 70 giorni mentre Eusebio 75 giorni. Per la VIII Africani riporta 146 anni e Eusebio 100 anni.

Alla luce di queste problematiche sembra comunque assurdo basarsi su un papiro di Torino notoriamente incompleto

Posted By Antonio Crasto on 23 nov 2011 06.00
Alla luce di queste problematiche sembra comunque assurdo basarsi su un papiro di Torino notoriamente incompleto

E' notoriamente incompleto, ma alla luce di quello che sappiamo (nulla) non è una certezza che i frammenti ritrovati apporteranno sostanziali modifiche alla cronologia.

Saluti
Salvatore

Mi rendo conto che mettere insieme liste dei re (Abido, Saqqara, Karnak...), Papiro regio e Pietra di Paelrmo è un lavoro complicatissimo che inevitabilmente induce a incongruenze relative fra i reperti. Mannaggia: chissà se il Canone regio di Torino fosse rimasto integro cosa staremo adesso a dirci! Per non parlare della Pietra di Palermo: se la lastra fosse intera...
Beh, meglio smettere di sognare.
A mio avviso Manetone ha fatto un ottimo lavoro. Certamente, tenuto conto del tempo intercorso fra la sua stesura e le prime dinastie, le sue fonti di informazione saranno state, almeno in parte, non molto attendibili, anche perché gli egizi, come tutti gli esseri umani, tendevano a strumentalizzare politicamente gli avvenimenti del passato, estromettendo o meno determinati sovrani dalla storia. Non sapremo mai da dove abbia attinto Manetone; di sicuro la biblioteca di Alessandria era una riserva inesauribile di conoscienza, e non è detto che al suo interno fossero custoditi documenti molto antichi, o per lo meno copie di questi. Se poi si aggiunge, come sottolineato da Antonio, ma noto a tutti, che di Manetone abbiamo solo riporti successivi di altri autori tardo antichi (Africano, Eusebio, Giuseppe Flavio e più tardi Sincello), errori di trascrizioni e/o interpretazioni soggettive sono ulteriormente da mettere in conto.
Nell'archeologia, come nell'antropologia e nelle altre scienze, tuttavia, anche avendo a dispozione gli stessi reperti, questi possono essere rianalizzati alla luce di nuove acquisizioni scientifiche e metodologie di approccio, cosicchè dagli stessi oggetti si possono ottenere nuove informazioni, talvolta in contrasto con le vecchie (non è detto che sempre sia così). Quindi, se questi documenti venissero studiati nuovamente, conoscendo - ovvio - tutto quello che stato scritto in proposito, ma senza preconcetti impostati, potrebbe venir fuori qualcosa in più, anche se a mio avviso non penso che possano derivare grossi squilibri cronologici, dati i risultati del C14, che sono sì approssimati, ma comunque abbastanza indicativi. Sarebbe davvero auspicabile che nuovi reperti (tavole cronologiche, possibilmente antiche) venissero alla luce e questo è tutt'altro che da escludere.

Ric

Tornando alla Pietra di Palermo, osservando una possibile ricostruzione grafica del monolito intero, gran parte dei nomi di re citati satrebbero al di fuori della lastra siciliana e del frammento del Cairo: Djer e Ninetjer appaiono nella Pietra di Palermo; Semerkhet, Ninetjer e Sekhemkhet nel frammento del Cairo; altri re stanno al di fuori (ma i nomi non corrispondono a quelli da me citati prima...).
Per chiarezza inserisco l'immagine a cui faccio riferimento:



Come si vede, gran parte dei nomi reali stanno al di fuori dei frammenti noti (Palermo e Cairo), pertanto si tratta di ipotesi (sicuramente sensate, in base ad altre fonti informative incrociate), dato che quelle parti sono appunto mancanti. Mi chiedo quindi come abbia potuto leggere che certi nomi di re siano presenti nella Pietra di Palermo, quando dal disegno ne deduco solo due (e tre sul frammento del Cairo)... Questo disegno, per lo meno per ciò che attiene ai farmmenti noti, è dunque scorretto? Insomma, più cerco di entrare nel dettaglio e più entro in confusione!

Ric