In merito alle possibili contraddizioni di Cimmino in alcuni dei suoi libri, riporto quanto scritto da Paolo bond. nel topic “Figli di Tuthmosis III” del vecchio sito.

«Da quel che so io non dovrebbero esserci dubbi sul fatto che Isi sia la madre di Tuthmosi III, questo fatto è importante anche per le vicende politiche legate alla successione al trono.
Mentre Cimmino si contraddice quando parla della prole di Hatshepsut: in "Hasepsowe e Tuthmosis III" ed. Rusconi libri, da per certo che Hatshepsut ha avuto due figlie, Nefrure e Merytra-Hatshepsut, aggiungendo che il terzo dei Tuthmosi le sposerà entrambe; mentre in "Dizionario delle dinastie faraoniche" ed. Bompiani, lo stesso Cimmino sostiene che Hatshepsut e Tuthmosi II ebbero probabilmente una sola figlia, Neferure.
Poi sempre nello stesso libro, fa sposare a Tuthmosi III Satiah, figlia di una nutrice reale e alla morte di questa arriva finalmente il turno della nostra Merytra-Hatshepsut. Ma a questo punto Cimmino afferma quanto segue:
"Satiah...morì presto senza dare figli al sovrano, che sposò Merira-Hatshepsut che, malgrado la seconda parte del nome, sembra non abbia avuto legami di sangue con la vecchia regina (Hatshepsut)"...quale prendiamo per buona?

La Tylsdesly e il Clauss parlano di una figlia sola mentre il Gardiner parla di Neferure come la secondogenita...altri ancora parlano di una figlia e poi l'altri di due figlie......mi pare che ci sia un po’ di confusione.

Sarà che magari, azzardo..., si è dato per scontato che Merytra-Hatshepsut essendo figlia di Tuthmosi II lo fosse anche di Maatkara...e invece era figlia del monarca e di Huy, probabilmente una dama dell'harem di Tuthmosi II?

Certo che se avessero avuto un'anagrafe....»

Io ritengo più che lecito cambiare parere in merito ad elementi marginali poco documentati da un punto di vista archeologico. Rimane il fatto che ogni autore dovrebbe, a mio parere, fare continuamente riferimento alle sue precedenti pubblicazioni e, in caso di ripensamento su qualche argomento, sarebbe consigliabile citare nelle note le argomentazioni che lo hanno determinato.
E’ evidente che Cimmino era di un altro parere o che le mancate citazioni al suo precedente libro erano connesse al non voler citare il suo precedente editore.

Dal sito:

http://newton.corriere.it/Pregresso...0008.shtml

ho trovato quanto qui sotto copio.....

"non le risparmiarono l' accusa di usurpazione da parte del suo successore. Almeno è questo che gli archeologi deducono dal fatto che è stata rimossa la "firma" di Hatshepsut da quasi tutte le opere che la regina realizzò. L' interpretazione classica è che Tuthmosi III, salito al trono dopo la morte di Hatshepsut, si sia vendicato infierendo sull' operato della zia. "Un monumento appena restaurato, però, suggerisce un' altra versione dei fatti", spiega François Larche del Centro Nazionale francese per la Ricerca scientifica. "Si tratta della Cappella Rossa, un piccolo tempio che Hatshepsut volle nel grande complesso di Karnak". Le sue pareti hanno rivelato scene che dimostrano una pacifica coreggenza tra Hatshepsut e Tuthmosi, raffigurati entrambi come faraoni mentre prendono parte insieme a cerimonie religiose. "È forse possibile che Tuthmosi non dovette attendere che la regina morisse per poter salire al trono né che, divenuto faraone, sentì subito il bisogno di vendicarsi", continua Larche. Ma allora, quando le si rivoltò contro e perché ? "Probabilmente quando era ormai vecchio", afferma lo studioso francese. "Avendo un figlio ancora molto giovane,Amenofi II, Tuthmosi volle scongiurare il pericolo di una nuova reggenza femminile. A questo scopo doveva neutralizzare l' ordine delle "spose divine di Amon" riducendolo a mansioni esclusivamente religiose e, naturalmente, cancellare la memoria della zia, il grande faraone donna che lo aveva tenuto nell' ombra".

Caro Antonio, hai visitato la Cappella Rossa di Karnak? Che ne pensi di quanto sostiene Larche?

Grazie.........S.

 

faraone	Spose	figli
Thutmose I	Ahmes (GSR)	Hatshepsut (F)
		Neferubyti (F)
	Mutnefert	Uazmes (M)
		Imenmes (M)
		Thutmose II (M)
Thutmose II	Hatshepsut (GSR)	Neferura (F)
		Xxxxx (F)
	Isis	Thutmose III (M)
	Iput	Satiah (F)
	Huy	Meritra-Hatshepsut (F)
Hatshepsut	Senenmut (possibile amante)	Maiherpri (possibile figlio)
Thuthmose III	Neferura (Sposa del dio)	Amenemhat (M)
	Satiah (SR e quindi GSR)	?
	Meritra-Hatshepsut (SR e quindi GSR)	Menkheperra (M)
		Amenhotep II (M)
		Nebetiunet (F)
		Meritamon I (F)
		Meritamon II (F)
		Iside (F)
	Nebetu	?
	Menhet (siriana)	?
	Menwi (siriana)	?
	Merti (siriana)	?
	?	Siamon
	?	Baketamon
	?	Nefertari

 

Note:

 

-          Neferura, sposata in giovane età intorno al 10° anno di regno di Thutmose III, non acquisì mai il titolo di SR o GSR;

-          Satiah (Sposa Reale) e Meritra-Hatshepsut (Sposa Reale) sarebbero state sposate dopo la morte di Neferura e avrebbero acquisito il titolo di GSR dopo la morte o l’abdicazione di Hatshepsut;

-          Amenemhat, nominato nella Sala delle feste di Karnak e citato nell’anno 24 di Thutmose III, potrebbe essere stato un figlio di Neferura e principe ereditario;

-          Satiah dovrebbe essere morta dopo il 22° anno senza lasciare figli;

-          è possibile che Amenhotep II non fosse il primogenito maschio di Meritra-Hatshepsut e che si sia trovato, per la morte dei fratelli e/o fratellastri più grandi e verso il 38/39° anno di regno di Thutmose III, ad essere il figlio maschio superstite più grande e quindi legittimo erede al trono;

-          è strano che Thutmose III abbia celebrato solamente i giubilei degli anni 30, 33 e 36 tralasciando di festeggiare i successivi giubilei;

-          è quindi possibile che prima del suo giubileo del 39° anno le sue condizioni di salute siano improvvisamente peggiorate e che egli sia stato costretto ad incoronare il figlio Amenhotep II come coreggente (a circa 18 anni);

-          Thutmose III non avrebbe più festeggiato i suoi giubilei dopo la nomina del coreggente;

-          i circa 23 anni di regno di Amenhotep III potrebbero dunque comprendere un lungo periodo di coreggenza col padre e non solamente uno o due anni come finora accettato da molti egittologi (Grimal, Cimmino, ecc.).

 

Detto questo, io ritengo che Thutmose III e Hatshepsut abbiano regnato insieme per circa 22 anni senza attriti evidenti, grazie all’indottrinamento di Hatshepsut sul giovanissimo Thutmose III e alla stima che quest’ultimo doveva avere per la zia, matrigna e suocera.

 

Mi risulta incomprensibile un rancore verso Hatshepsut, così forte da decretarne la damnatio memoriae, dimostrato solamente alla fine del suo regno per ragion di stato o per neutralizzare l’ordine delle spose divine di Amon, al quale sicuramente facevano riferimento le sue molte spose.

 

Hatshepsut era la legittima erede al trono in quanto primogenita della Gran Sposa Reale di Thutmose I. Ella accondiscese per ragion di stato (maggiore rappresentatività da parte di un faraone maschio) a sposare il fratellastro Thutmose II, in quanto le precarie condizioni di salute di quest’ultimo le avrebbero consentito in pratica di regnare da Gran Sposa Reale.

Alla morte di Thutmose II, dovette ancora una volta sottostare alla ragion di stato e rinunciare all’incoronazione della figlia, Neferura, per dar spazio al figlio di una sposa secondaria, Thutmose III.

Data la giovanissima età del nipote e figliastro (2 o 3 anni) e per evitare che il potere fosse assunto dal potente clero di Amon, Hatshepsut forzò la mano e, dichiarando di essere figlia carnale di Amon, assunse il potere facendosi incoronare faraone, senza però esautorare il già incoronato Thutmose III.

 

Ben diverso è il caso di Amenhotep II.

Egli si trovò ad essere il figlio maschio superstite più grande d’età e quindi legittimo erede al trono.

Non è vero che fosse ancora molto giovane. Egli era grande e famoso per la sua forza, aveva avuto dal padre incarichi importanti a Menfi e aveva forse già partecipato alle campagne asiatiche del padre.

 

L’idea di Larché di una vendetta di Thutmose III, alla fine del suo regno e per evitare che qualche Sposa Secondaria potesse tramare per l’incoronazione di uno dei suoi figli maschi nell’eventualità che il faraone fosse morto quando il successore designato era impegnato in azioni militari all’estero, mi pare poco credibile e un tentativo di arrampicarsi sugli specchi, pur di non ammettere che la damnatio memoriae fu decretata da un altro faraone.

Una tale eventualità fu semplicemente evitata con l’incoronazione di Amenhotep II come coreggente.

 

Cara Stefy,

questa volta abbiamo visitato il sito di Karnak così come ci sembrava più logico. Eravamo stanchi di seguire le guide e visitare il tempio dalla parte più recente alla parte più antica.

Abbiamo pertanto percorso la via principale O-E in tutta fretta e ci siamo recati nella parte più orientale del tempio, quella che risale all’inizio della XVIII dinastia. Abbiamo così visto cose che comunemente non vengono fatte vedere e ci siamo inotre affacciati verso ciò che rimane del tempio ad Aton di Amenhotep IV.

Dopo aver visitato il tempio di Karnak in ordine cronologico, abbiamo infine visitato il “museo all’aria aperta” con la bellissima cappella rossa, il “Luogo del cuore di Amon”, di Hatshepsut.

Senza nulla togliere, Antonio, alla tua preparazione in merito, mi sembra che navighiamo nel gran mare delle ipotesi, e dico "navighiamo"...
Ciao
Sit-Amun

Anch'io sono del parere che attribuire un'opera del genere a Thutmose Menkheperre sia forzato.
Ciò che mi dà da pensare è che, oltre alla figura ed i cartigli di Hatshepesut, siano stati raschiati anche molti ritratti di Senenmut.

Io non credo che potrebbe esser avvenuta molto tempo dopo il regno della suddetta, poichè chi ha deciso ed operato per la damnatio doveva ben sapere chi fosse Senenmut, quanto la sua figura contantasse dietro le scelte politico/religiose fatte dalla regina-faraone e conoscesse bene la situazione ed i vari movimenti di corte. Per quanto gli Egizi non fossero un popolo clamorosamente"smemorato", credo che una damnatio avvenuta già sotto Ramose II potesse difficilmente tener conto del dietro le quinte di corte per eventi accaduti più di un secolo prima e che una eventuale damnatio a fini religiosi avrebbe sufficientemente potuto (e dovuto) operare in maniera "simbolica" verso colei che notoriamente si ricordava fosse stata la fautrice.
Insomma, per dirla in parole spicciole, a più di un secolo di distanza, colei che la memoria poteva ricondurre ad un'eresia religiosa era la figura che "ci aveva messo la faccia", alias Hatshepesut, non di certo Senenmut.

Allora penso che due siano le cose:
- O la damantio è stata attuata poco tempo dopo il regno di Menkheperre, ossia quando ancora era vivida la memoria dei movimenti di corte e delle figure prossime alla regina.
- Oppure, che sia avvenuta prorpio sotto colui che era stato il suo correggente, il quale, volente o nolente, abbia per forza dato il suo beneplacito alle pressanti richieste della casta sacerdotale a lei avversa.
Ecco ,forse, come sarebbero spiegabili le difficoltà a dimostrare una reale volontà da parte del sovrano, a dispetto di un'attuazione avvenuta proprio sotto il suo regno.

scusare l'eventuale poca chiarezza e vari errori, ma vado di fretta ;-)

Scrive Living Colour:

«Anch'io sono del parere che attribuire un'opera del genere a Thutmose Menkheperre sia forzato.
Ciò che mi dà da pensare è che, oltre alla figura ed i cartigli di Hatshepesut, siano stati raschiati anche molti ritratti di Senenmut. »

Concordo nel ritenere effettivamente strana la distruzione di molte statue di Senenmut e l’azione vandalica effettuata nella sua tomba, mai utilizzata, a Deir el Bahari e la cancellazione, infine, delle immagini della sua cappella e forse tomba effettiva a Gebel el-Silsilah.
Sembra proprio che il faraone donna e il suo pupillo Senenmut siano stati oggetto della stessa damnatio memoriae.

Non ritengo plausibile questa decretazione per la loro possibile love story, per cui ritengo necessario trovare una motivazione più consistente che interessi i due personaggi.
E’ possibile che Senenmut sia stato considerato l’ispiratore delle decisioni politiche e delle novità teologiche stabilite dal faraone donna, ma anche questa ipotesi mi sembra alquanto forzata.

Ritengo interessante, invece, proporre alla Community quanto scritto sulla pagina web relativa a Hatshepsut della libera enciclopedia Wikipedia:

«[…] There is a popular theory that states that Hatshepsut was the princess who found Moses floating in the Nile, which has been largely discredited by Egyptologists and Biblical scholars. […] »

“Esiste un’ipotesi popolare che vede in Hatshepsut la principessa che trovò Mosè nella cesta galleggiante sul Nilo, ipotesi che è stata molto contrastata dagli Egittologi e dagli studiosi della Bibbia”.

Non sono riuscito a trovare le motivazioni di questa affascinante ipotesi e quelle dei suoi oppositori.

Pur nella sua stringatezza, l’accusa a Hatshepsut di aver salvato e portato a corte l’ebreo Mosè mi sembra sufficiente per far decretare la sua damnatio memoriae da parte del faraone che:

- bisticciò col Mosè, illustre personaggio di corte;
- subì le sue maledizioni e le 10 piaghe prima dell’Esodo;
- si volle vendicare indirettamente degli Ebrei dopo l’Esodo.

La pagina web su Hatshepsut del sito Wikepedia riporta, senza enfatizzare, che una certa tradizione ha visto nella principessa, figlia di Thutmose I e Ahmes, colei che salvò il neonato “Mosè” dalle acque del Nilo e che in qualche modo lo introdusse a corte.

 

E’ evidente che non si può parlare di dato storico, ma sembra comunque lecito considerare senza pregiudizi l’ipotesi e valutare le ragioni del pro e contro.

 

A conferma dell’esistenza di questa teoria, una ricerca su Internet mi ha portato al sito: www.evangelicitaliani.it dove si dice:

 

«[…] 1504-1482 a.C. Hatshepsut regina (figlia di Thutmose I e forse la principessa che salvò Mosè). […]»

 

e al sito: www_bibleview_org-it.htm dove si dice:

 

«[…] E' possibile che Thutmose I (1525 a.C. – 1508 a.C.) fosse Faraone d'Egitto quando Mosè nacque (circa il 1525 a.C.) e sua figlia Hatshepsut abbia salvato Mosè dalle acque del Nilo. […]»

 

E’ possibile d’altra parte che sia stata questa teoria ad aver suggerito a molti egittologi l’ipotesi che il faraone dell’oppressione degli Ebrei sia stato Thutmose III e quello dell’Esodo il figlio Amenhotep II, ipotesi che dovette sembrare convalidata dal periodo di 480 anni, indicato dalla Bibbia, fra Esodo e inizio della costruzione del Tempio di Gerusalemme nel 4° anno di regno di Salomone (~ 970 + 480 ~ 1450 a.C.) e dal fatto che la “colpevole” Hatshepsut abbia subito un’evidente damnatio memoriae.

 

Come riferisce lo stesso sito Wikipedia, la maggior parte degli egittologi e biblisti si sono trovati d’accordo nel non considerare valida l’ipotesi Hatshepsut e ciò sembra ricollegabile alla tendenza a considerare Ramesse II il faraone dell’oppressione e Merenptah quello dell’Esodo.

Attualmente questa tendenza degli studiosi sembra però fortemente contestata per evidenti contraddizioni storiche, dando nuova consistenza all’ipotesi alternativa, che, per quanto riguarda l’argomento del topic, mi sembra più che accettabile per giustificare la damnatio memoriae del faraone donna Hatshepsut.

Io capisco il tuo punto di vista, Antonio, e vedrò di spiegare meglio il mio.

Sono molte le ipotesi affascinanti sull'antico Egitto che mi attirano o per un motivo o per un altro; che ne so, la costruzione delle piramidi?  Chi rappresenta  la Sfinge?  La  magia, di cui si dice fossero esperti cultori? Ecc.
Mi lascio spesso attrarre da ipotesi fantasiose e piene di mistero che solleticano la mia parte "oscura" ma poi mi rendo conto che sono solo....... fantasie non supportate da alcun dato scientifico, da nessun risultato di scavi, da nessun studio di reperti e le abbandono.
Se ad attrarmi è, ad es., il metodo costruttivo "alieno" delle piramidi, su internet trovo miriadi di siti che ne parlano e che sembrano darmi ragione, ma che valenza hanno? Posso, secondo te, stampare e conservare una di queste pagine, studiarla e farne tesoro? Posso seguire tutte le teorie alternative esistenti? Per forza di cose e di tempo sono costretto ad eliminare quest'ultime e concentrarmi e studiare dati più certi.
Facendone, magari, tesoro.
Diverso il discorso che potrebbe nascere da un reperto ritrovato in un posto dove non dovrebbe stare o di epoca lontana a quella della tomba dove viene rinvenuto.
Si parte, in questo caso da un dato certo (il reperto) e ci sbizzarriamo su molteplici ipotesi, seguiamo i pareri degli studiosi e le datazioni scientifiche e poi discutiamo qui le nostre idee.
I siti: evangelicitaliani, bibleview e wikipedia lasciano il tempo che trovano in questo campo nel quale ci dibattiamo, secondo me, e dal punto di vista storico anche la Bibbia in merito a datazioni e periodi. Quando vogliamo esagerare nel definire un lungo periodo oggi , non senza ironia, lo  definiamo "biblico".
Ho una buona opinione dei tuoi studi e delle tue ricerche e seguo senza pregiudizi quello che scrivi, ma in un paio di casi (come questo) non posso trovarmi d'accordo con le tue idee.
Spero di essere stato chiaro.

Saluti
Salvatore

Caro Salvatore,

forse non mi sono spiegato bene. Io ho riportato la frase del sito Wikipedia perché l’ipotesi che vede la salvatrice del neonato Mosè in Hatshepsut mi è sembrata stimolante e degna dell’interessamento della Community. Non ho detto che è una mia idea, ma solamente che ho trovato questa tradizione come una giustificazione più che valida per la damnatio memoriae di cui stiamo parlando.

In assenza di testimonianze archeologiche o testi storici, mi sembra che, nell’ambito delle nostre “povere” discussioni, ci si possa accontentare di piccoli indizi. Io non sono d’accordo nello scartare tutto ciò che si trova su Internet che non ci piace e, nel caso specifico, ritengo che se si parla di tradizione e se questa tradizione riguarda differenti ambienti (civili e religiosi) sia interessante approfondire l’argomento.

 

Ritengo che fra i probabili indizi che possono aver portato a ritenere Hatshepsut la principessa del salvataggio biblico di Mosè si possa considerare:

 

-          Hatshepsut e la sorella minore Neferubity nacquero molto probabilmente durante il regno dello zio Amenhotep I;

-          esse non erano ancora figlie di re e forse per questo ebbero nomi non dinastici;

-          secondo la tradizione ebraica Mosè venne salvato da una principessa di nome Bityah;

-          i due nomi Neferubity e Bityah contengono entrambi il riferimento all’ape “bity” del Basso Egitto e sono così poco comuni da lasciar ipotizzare che possano essere riferiti alla stessa persona;

-          è possibile che le due principesse abbiano trovato il neonato nella cesta o meglio che la madre del neonato abbia volutamente spinto la cesta verso le principesse e che Thutmose I abbia adottato questo neonato per accontentare le bambine;

-          se effettivamente un certo neonato Mosè fu salvato da una principessa, è molto probabile che per raggiungere una posizione elevata a corte abbia avuto bisogno del sostegno della sua protettrice;

-          il fatto che Hatshepsut si ritenesse principessa ereditaria e che essa divenne Grande Sposa Reale di Thutmose II e quindi sovrana d’Egitto porta ad ipotizzare che un possibile suo fratello adottivo possa aver raggiunto una posizione molto elevata nell’ambito della corte.

 

Ritengo personalmente valida questa costruzione logica dei fatti, senza arrivare però ad asserire che l’eventuale fratello adottivo di Hatshepsut sia stato il protagonista degli episodi biblici del Mosè adulto (bisticcio col faraone, fuga a Madian, ritorno in Egitto e Esodo). Ritengo invece che la Bibbia abbia accomunato, come in altri casi, vari personaggi per cui il Mosè dell’Esodo potrebbe essere un discendente (nato forse dopo tre generazioni) del Mosè salvato da Hatshepsut e Neferubity.

Questa possibilità non aiuta nell’individuazione del faraone che, per vendicarsi degli Ebrei e per risentimento verso la principessa del salvataggio, decretò la damnatio memoriae del faraone donna Hatshepsut.

Il fatto che fra il salvataggio del neonato Mosè e l’Esodo possano essere passati vari decenni non è a mio parere sufficiente per chiedersi come abbiano fatto gli egizi a ricordarsi dopo molti anni dell’episodio del salvataggio.

Se il Mosè neonato divenne figlio adottivo di Thutmose I e se lui e i suoi discendenti assunsero importanti incarichi a corte, è ipotizzabile che i sacerdoti di Amon abbiano registrato gli eventi e che questa intrusione di Ebrei a corte (forse non gradita al clero) possa essere stata ricordata per molti anni.

Ricordo solo che la Bibbia, tutta, è stata scritta solo dall'epoca di Mosè in poi. Per cui, per quanto storicamente la precede (cesta compresa) è stata scritta solo sulla base di tradizioni orali e ben si sa come queste possano travisare la realtà storica.

Fra la giovinezza di Hatshepsut e il regno di Ramses II (nel quale ufficialmente si data l'esodo - vedi Grimal e Noblecourt)  corrono circa 200 anni, e se (come dici) il Mosè ritrovato è l'antenato di quello dell'esodo, altro che tre generazioni corrono fra i due, considerata l'età media di allora.
Ecco allora rincorrersi ipotesi che sono una più fantasiosa dell'altra.
A questo punto potrei imbastirne una mia e aggiungere nebbia su nebbia.
In questo campo dove certezze se ne trovano poche non ritengo utile inseguire ipotesi ventilate da non si sa chi su non si sa che sito internet.
Anche se affascinante.
Preferisco stare con i piedi per terra. Basarmi su studi e scavi e osservazione dei reperti.
Se nei prossimi scavi si trova la cesta di vimini con la targhetta "Mosè" ne riparliamo

Saluti
Salvatore

Caro Gilberto,

se come dice la Bibbia, Mosè fu educato a corte e se egli apparteneva alla tribù di Levi (quella dei sacerdoti), è quasi certo che egli e qualcuno della sua tribù sapessero scrivere ed è dunque possibile che le storie ebraiche nella terra dei faraoni siano state scritte, almeno come note storiche, e che quanto riportato poi nella Bibbia sia frutto di tradizioni non solamente orali.

Per quanto riguarda la “cesta del salvataggio” ritengo che i musei o le sinagoghe d’Israele siano pieni di sue reliquie (così come le chiese cristiane sono piene di frammenti di legno e chiodi della croce).

 

Constato ancora una volta che Salvatore si ostina a propagandare per “Storia Ufficiale” le ipotesi di vari illustrissimi egittologi. Come già riportato in altri topics, l’ipotesi Ramesse II, nata forse in mala fede per spostare l’Esodo dal periodo di Akhenaton, è basata su una discutibile interpretazione di alcuni versetti della Bibbia (la quale avrebbe così valenza storica solamente quando fa comodo).

Dalla Bibbia si ricava che:

 

-          alla tribù di Giacobbe/Israele fu concesso di vivere nella terra di Ramses (forse nel Delta orientale);

-          prima dell’Esodo gli Ebrei stavano lavorando alla costruzione delle città deposito Pitom e Ramses;

-          gli Ebrei furono inseguiti nel Mare di Canne dalle truppe del faraone;

-          tutti i carri da guerra, compreso quello del faraone, furono distrutti dalla marea rimontante e persino il faraone morì durante l’inseguimento.

 

Per giustificare l’ipotesi Ramesse II queste notizie pseudo-storiche sono state così interpretate:

 

-          il nome Ramses della terra concessa agli Ebrei viene ritenuto un dato anacronistico;

-          la città deposito di Ramses viene intesa come Pi-Ramesse, la capitale fatta costruire nel Delta da Ramesse II;

-          viene concesso che le truppe del faraone siano state distrutte durante l’inseguimento dei fuggiaschi, ma si ritiene che il faraone non sia morto, malgrado egli fosse sempre alla testa delle sue schiere.

 

E’ possibile invece che:

 

-          la regione del Delta concessa agli Ebrei, durante il 2° Periodo Intermedio, abbia preso il nome da un qualche nomarca di nome Ramesse o da qualche tempio dedicato a Ra;

-          la città deposito Ramses si trovasse nello wadi Tumilat (a tal riguardo è stata trovata una città costruita proprio con mattoni fatti di solo fango e senza l’impiego di paglia, così come dice la Bibbia);

-          la mancanza di una qualsiasi testimonianza di Ramesse II voglia indicare proprio che egli non ebbe a che fare con gli Ebrei (egli avrebbe sicuramente volto a suo favore, nei suoi scritti, le sorti di una sconfitta eclatante).

 

A parte la testimonianza di Giuseppe Flavio che identifica l’Esodo con la cacciata degli Hyksos e quella di Eusebio che considera l’Esodo subito dopo Akhenaton, le ipotesi considerate dagli studiosi vedono in Thutmose III il faraone dell’oppressione e in Amenhotep II quello dell’Esodo o, in alternativa, in Ramesse II il faraone dell’oppressione e in Merenptah quello dell’Esodo. Nel corso dell’ultimo secolo la maggior parte degli studiosi (egittologi e biblisti) ha ritenuto però che le molte testimonianze archeologiche abbiano tolto qualsiasi validità all’ipotesi Ramesse II – Merenptah, già contraddetta dal dato biblico indicante l’intervallo temporale fra Esodo e costruzione del tempio di Gerusalemme (~ 970 + 480 = 1450 a.C.), per cui sembrerebbe potersi considerare solamente l’ipotesi Thutmose III - Amenhotep II o, in alternativa, la testimonianza di Eusebio (non viene considerata valida la testimonianza di Giuseppe Flavio in quanto la si ritiene completamente sbagliata e comunque contro il testo biblico).

 

E’ evidente che non si può parlare di storicità e di ipotesi ufficiali, ma come dice Sit-Amun di navigazione nel mare agitato delle ipotesi, su barche o ceste di vimini più o meno robuste (è scontato che, essendo sardo, io navigo sopra “fassonis” di canne, simili alle barche di canne dell’Egitto).

Caro Antonio, a parte che siamo veramente, come dice Sit-Amun, nel campo delle pure ipotesi, se nell'inseguimento degli Ebrei (che erano scappati con gli ori che si erano fatti prestare - vedi Bibbia) fosse morto un Faraone o un personaggio altolocato, è strano che, da parte egizia, non ci sia alcuna traccia dell'avvenimento. E questo è il punto. Di tutta questa vicenda ne parla solo la "parte" ebrea. Invece, da quella egizia, zero assoluto. Questo mi convince sempre più che sia una storia abbastanza costruita e rimaneggiata dagli ebrei per motivi religiosi, per crearsi una storia e un'identità positiva, ecc. ecc. Tra l'altro, se Mosè era stato abbandonato, da dove salta fuori la tribù di Levi, il fratello Aronne e via dicendo? Le 12 tribù sono state create da Mosè solo dopo la fuga dall'Egitto ...e allora? Insomma, le incongruenze sono veramente tante e poco credibili. Devo poi dire che, nella Storia dell'Egitto, tutto questo episodio ha un'importanza davvero relativa, tant'è che che gli Egizi, che scrivevano tutto, non ne parlano in alcun modo.

Caro Gilberto,

l’arrivo della tribù di Giacobbe/Israele in Egitto agli inizi del 2° Periodo Intermedio sembra essere un dato storicamente assodato. Il fatto che fossero semiti rende molto probabile una loro alleanza con i futuri invasori asiatici Hyksos e conseguentemente una loro pseudo-schiavitù da parte dei vincitori egizi agli inizi della XVIII dinastia (forse decretata da Amenhotep I). Se la Bibbia dice il vero sui periodi di permanenza in Egitto, i 430 anni complessivi potrebbero essere frazionati in circa 290 anni di permanenza pacifica e circa 140 anni di pseudo-schiavitù. Ritengo quindi possibile che un così lungo periodo abbia consentito ai discendenti di Giacobbe una certa integrazione sociale, culturale e religiosa.

Così come gli Egizi acquisirono elementi culturali dagli invasori asiatici (varie divinità, carro da guerra, ecc.), gli Ebrei potrebbero aver subito l’influenza della cultura egizia e potrebbero aver in qualche modo adottato alcuni dei loro culti religiosi (toro, ecc.).

 

L’episodio del salvataggio di Mosè è, a mio parere, abbastanza comprensibile. Non dimentichiamo che gli Ebrei provenivano da Ur e avevano vissuto sotto il grande Sargon di Accad, che si dice fosse stato posto in una cesta sull’Eufrate e salvato dai suoi futuri genitori adottivi. Questo fatto o se vuoi questo mito rimase sicuramente nella memoria del popolo ebraico ed è dunque possibile che un certo personaggio acculturato (discendente dal figlio di Giacobbe, Levi) abbia voluto salvare l’ultimo nato della sua famiglia ripetendo il salvataggio sulle acque di un fiume.

 

Come ho già detto, ritengo che le parentele, gli anni di vita e i vari episodi riportati nella Bibbia e in modo particolare nella Genesi e nell’Esodo non devono essere considerati sempre alla lettera, ma possono essere una ricostruzione letteraria per semplificare le discendenze o per criptare qualche informazione storica. Ritengo sia il caso della discendenza da Giacobbe del Mosè dell’Esodo. I suoi antenati maschi sarebbero stati Levi, Keat e Amram, i quali avrebbero vissuto rispettivamente 137, 133 e 137 anni, età decisamente troppo elevate per essere considerate alla lettera, ma che potrebbero, invece, rappresentare tre periodi storici della vita degli Ebrei in Egitto e che, in particolare, l’ultimo periodo di 137 anni potrebbe indicare la pseudo-schiavitù del popolo ebraico. Ritengo ancora che i tre antenati possano anche indicare che tra il Mosè salvato dalle acque e quello dell’Esodo siano esistite tre generazioni.

 

Per quanto riguarda la mancanza di segnalazioni dell’Esodo da parte degli Egizi, possiamo considerare che l’episodio potrebbe essere stato:

 

-          nascosto dagli storici egizi (non scritto);

-          riportato in modo esatto da Manetone;

-          modificato dai referenti di Manetone (Giuseppe Flavio, Africano ed Eusebio);

-          riportato su vari papiri, non ancora trovati o non ancora divulgati (vedi i papiri forse ritrovati nella tomba di Tutankhamon).

 

Non dobbiamo dimenticare che quasi tutta la documentazione storica egizia era stata raccolta nella biblioteca di Alessandria e che questa fu sfortunatamente bruciata.

La trattazione dell’Esodo da parte di Manetone (2° secolo a.C.) sembra sia stato il motivo principale delle critiche alla sua opera storica da parte dei suoi referenti, ebreo (Flavio) e cristiani (Africano e Eusebio).

Di questa trattazione ci rimangono varie interpretazioni e l’episodio dei lebbrosi/appestati guidati da un sacerdote di Ra, che avrebbe contrastato un certo faraone Amenhotep per circa 13 anni, episodio che potrebbe contenere un riferimento storico all’Esodo degli Ebrei, scritto ovviamente da parte degli sconfitti.

Esiste dunque la possibilità che il testo originario di Manetone abbia considerato l’Esodo degli Ebrei alla fine del regno di Akhenaton (come dice Eusebio) e come:

 

1.      una vera fuga di un popolo, sotto la guida di qualche illustre personaggio vissuto a corte, e una sconfitta vergognosa per l’Egitto;

2.      una cacciata di un nucleo di persone coinvolte in qualche ribellione (forse quelle persone, coinvolte nell’eresia dell’Aton, che vollero rimanere fedeli al credo religioso del faraone eretico).

 

In entrambe le ipotesi il posizionamento storico dopo il pseudo-monoteismo di Akhenaton avrebbe sminuito l’originalità del monoteismo ebraico (monoteismo che sicuramente fu un’idea di Mosè per creare un collante religioso per il popolo da lui condotto nel deserto).

La seconda ipotesi avrebbe poi tolto quell’alone di soprannaturale, che fa dell’Esodo un “piano” del Signore.

E’ quindi comprensibile che per molti secoli si sia scatenata una discussione violenta sull’opera di Manetone, sia stata forse apportata una qualche modifica alla sua trattazione storica ed, infine, il suo testo originale in greco sia stato censurato (esiste per altro la possibilità che una copia si trovi ancora in qualche grande biblioteca, forse tra i moltissimi volumi censurati del Vaticano o tra quelli delle ricchissime biblioteche dei monasteri di Santa Caterina nel Sinai o di Wadi Natrun).

Ritengo ancora che, al fine di dare originalità al loro monoteismo, gli studiosi ebraici abbiano costruito, nel corso dei secoli, un’interpretazione di parte di alcuni versetti della Bibbia.

La considerazione della Terra di Ramses come anacronismo e l’individuazione della città deposito di Ramses nella capitale Pi-Ramesse consentiva, infatti, di spostare l’Esodo nella XIX dinastia e, in particolare, d’individuare in Ramesse II e Merenptah i faraoni dell’oppressione e dell’Esodo.

Alcune scoperte archeologiche del 19° secolo e della 1° metà del 20° secolo dimostrarono l’inconsistenza di questa revisione storica voluta dagli Ebrei e riposizionarono l’Esodo nella XVIII dinastia, durante il regno di Amenhotep II o subito dopo quello di Akhenaton.

Non deve essere stato un caso se a metà del secolo scorso fu girato, in soccorso alla revisione storica voluta dagli Ebrei, il film su Mosè e se in esso fu sostenuta l’ipotesi, ormai superata, di Mosè fratellastro di Ramesse II.

Purtroppo è notoriamente difficile sconfiggere una lobby politico - religiosa e non sempre la ragione e la scienza riescono a far trionfare Maat.

 

Se accettate una parentesi, faccio presente che in una trasmissione televisiva pomeridiana del 25 settembre un commentatore ha con semplicità asserito che Mosè era cristiano. Cosa non si fa per ingannare gli ascoltatori!

 

Per tornare all’argomento del topic, io ho introdotto l’argomento Mosè solamente per sottolineare come un suo salvataggio o quello di un suo antenato da parte di Hatshepsut abbia potuto costituire un più che valido motivo per decretare la damnatio memoriae del faraone donna, una volta che un qualche personaggio ebreo introdotto a corte si sia scontrato con un faraone o dopo lo smacco umiliante dell’Esodo.

Capisco che questa ipotesi sia innovativa e non codificata nei testi degli accademici, ma la ricerca scientifica non può essere statica e non può fossilizzarsi su posizioni che per altro sembrano superate (vedi damnatio memoriae da parte di Thutmose III o oppressione degli Ebrei da parte di Ramesse II).

E’ vero che navigando nel mare agitato delle ipotesi si può rischiare di affondare, ma è stimolante per gli scienziati che a volte si riesce ad approdare in qualche scoperta importante.

Io ribadisco: perché Tuthmosis III non potrebbe essere stato l'artefice della "damnatio"? Come l'assassino dei migliori libri polizieschi, ne aveva tutti i motivi, la possibilità e il tempo. Non ho trovato, ma forse ho letto frettolosamente, in nessun post un' argomentazione seria che contrasti l'ipotesi generalmente accreditata.
L'ipotesi di Antonio è, lo confesso, affascinante (anche per lo stile utilizzato), e concordo con lui che un vero ricercatore non debba fossilizzarsi su teorie propagandate come verità dalla scienza ufficiale, ma mi sembra un po' forzosa.
Sit-Amun

Mi sembra che questa discussione sia veramente incredibile.
Mi scuserai Antonio, ma i tuoi post sono troppo pieni di " è dunque possibile", "ritengo", " "forse", per poterli seguire ed apprendere da essi.
La storia ufficiale è fatta non da ipotesi di illustrissimi egittologi, ma da risultati di scavi, studi di reperti e decifrazione di papiri e iscrizioni rupestri e/o templari.
Non certamente da ma, forse e ritengo.
E neanche dalla ricerca di notizie  su siti internet  che avallino le nostre personali teorie.
Gli illustrissimi egittologi che tu hai citato più volte (quando ti fanno comodo)  devono essere disattesi quando contrastano con le tue idee.
Hai citato più volte la Noblecourt quando hai voluto dar forza alla tua teoria dei faraoni eretici; ipotizzavi l'eresia di Hatshepsut, allora,  travisando la scrittrice che descriveva Hatshepsut solo "diversa" perchè più credente al culto di Anubis che a quello di Osiride.
Continui imperterrito a citare come fonte di datazione storica la Bibbia e altri siti che dicono le tue stesse cose, malgrado qualcuno di noi ti dice il contrario e continui a citare egittologi che nell'ultimo secolo hanno "ritenuto" che le molte testimonianze archeologiche abbiano tolto qualsisasi validità all'ipotesi Ramses II - Merenptah come protagonisti dell'esodo (a proposito questi egittologi sono la base delle tue ipotesi di storia ufficiale?).
Mi citi per favore lo studio o i libri che parlano di queste "molte testimonianze archeologiche"?
E per favore risparmiami la citazione di siti strani o di pubblicazioni ancor più strane.
Prometto che se si tratta di studi seri e scientifici sarò ben lieto di comprarli e studiarli. Grazie.
Per quanto mi riguarda considero chiusa qui questa discussione su questo argomento.

Saluti
Salvatore

Cara Sit-Amun,

l’ipotesi Mosè salvato da Hatshepsut non è mia, ma nasce da una certa tradizione. Io era arrivato alla stessa conclusione seguendo i miei ragionamenti e l’aver scoperto di non essere solo è stata per me una conferma importante. Stiamo parlando ovviamente di ipotesi basate su indizi storici e archeologici abbastanza labili. Sono però convinto che spesso la mancanza di prove nasce dal fatto che esse non si vogliono cercare.

Non ho la pretesa di convincere gli altri né di essere letto da tutti, ma voglio dare semplicemente un contributo alla ricerca della verità. Certe ipotesi si fanno anche per essere analizzate, criticate ed eventualmente smontate.

Per quanto riguarda la possibilità che il Mosè salvato dalle acque sia stato trovato da Hatshepsut e Neferubity e che il neonato sia stato adottato da Thutmose I, vorrei segnalare che Gardiner fa presente come risulti strana la presenza a corte di un figlio adottivo di Thutmose I di nome Amenhotep. Egli è detto suo figlio, ma di lui si conoscono i veri genitori (non riporto il riferimento bibliografico perché al momento non ho a disposizione il libro, ma non dovrebbe essere difficile trovare quanto detto nelle pagine relative alla XVIII dinastia).

Mi sento purtroppo con le mani legate. Un buon ricercatore andrebbe subito a cercare la fonte dell’informazione data da Gardiner. Si tratta molto probabilmente di una tomba o cappella a Gebel el-Silsilah e sarebbe interessante conoscere:

 

-          qualche notizia sulla vita di questo figlio adottivo;

-          quali furono i suoi figli;

-          se egli è stato sepolto nella sua tomba;

-          in quali condizioni la sua tomba è stata trovata

-          se per caso e per accontentare saldiperi nella cappella siano state trovate tracce della famosa cesta catramata (senza ovviamente la targhetta Mosè perché ritengo che il nome biblico sia una trasformazione di un qualche nome egizio, per esempio un Thutmose senza il riferimento alla divinità egizia).

 

Mi pare di ricordare che qualche autore (forse la Noblecourt) riporta la stranezza che oltre i monumenti di Hatshepsut e la tomba di Deir el Bahary di Senenmut risulta scalpellata anche una cappella di un certo Amenhotep a Gebel el-Silsilah.

 

A me sembra che un buon ricercatore deve a questo punto considerare la possibilità che la cappella scalpellata sia appartenuta al figlio adottivo di Thutmose I e che forse questo Amenhotep sia stato accomunato nella stessa damnatio memoriae che ha colpito Hatshepsut e Senenmut.

 

Ti sembra realistico che Thutmose III abbia odiato la zia/matrigna, l’architetto di corte e infine un certo Amenhotep, forse fratellastro del padre?

Non è invece da considerare che sotto sotto ci sia qualcosa di più importante?

Per Antonio:
Certo la scalpellatura ai danni dello sconosciuto Amenhotep è singolare, perché pressocché coeva a quella di Hatshepsut e Senenmut, ma non decisiva. Personalmente riterrei più che giustificato l'odio di Tuthmosis III nei confronti della matrigna e dell'archietetto, anche se sarebbe da accertare il ruolo avuto da Amenhotep durante il regno di Hatshepsut, di cui potrebbe essere stato, chissà, una pedina importante.
Per Saldiperi:
Caro Salvo, le teorie di Antonio possono forse suscitare perplessità, ma non posso non dirmi che hanno il merito di mettere in discussione i dogmi "scientifici". Intendiamoci, io sostengo il rigore storico come metodologia unica e sola di indagine della realtà ed avverso le teorie fantaegittologiche, i siti Internet "creativi", infarciti di scempiaggini dettati da rara ignoranza, i programmi televisivi che suggestionano lo spettatore meno avveduto con racconti di indagini improbabili condotte da "detectives" americani (vedi "Stargate"), ecc.... Il caso di Antonio è diverso: cercare una via diversa da quella spesso TEMPORANEAMENTE accreditata dall'egittologia ufficiale è un habitus mentale che personalmente apprezzo molto. E' indice di una mentalità antidogmatica, dubbiosa, aperta. Possiamo discutere sull'attendibilità delle nuove teorie, ma laddove persino la scienza egittologica ufficiale palesa incertezze e lascia un varco non piccolo alle teorie alternative, ben vengano gli "investigatori" come Antonio.
Detto questo, vorrei aprire un altro topic sul problema dell'Esodo, alla luce di alcune informazioni rilasciate dal programma televisivo "Atlantide", in onda ieri su La7.
Sit-Amun

Questa frase estrapolata dal contesto di un articolo postato da Gil nelle news con oggetto: "Trovata a Saqqara tomba di epoca armaniana":
The discovery shows that notables contemporary with Akhenaton continued to be buried in Saqqara, just outside the modern day capital of Cairo, indicating the enduring importance of old religious orthodoxy under "the heretic pharaoh";
mi fa correggere un pò le mie idee su quanto avvenne in quel periodo.
Se consideriamo i "notables" come le persone eminenti del momento mi rendo conto che la vecchia religione continuava imperterrita ad operare underground e ad avere proseliti anche nelle fasce alte della società.
Quindi non solo il popolo minuto era stato lasciato da parte e continuava ad onorare i vecchi dei.

Saluti
Salvatore

Ho letto attentamente tutta la discussione. Mi trovo pienamente d'accordo con ciò che dice Sit-Amun nel suo ultimo post.Non credo che qui nessuno voglia convincere gli altri che la sua ipotesi sia verità assoluta....sono semplicemente supposizioni, ed essendo noi tutti appassionati e non certo luminari dell'egittologia sul punto di scrivere un saggio che cambierà la storia di questa scienza, credo che discutere su teorie come questa non sia "fantaegittologia", anzi, approfondire questo argomento lo trovo utile ed interessante. Quante volte è successo che teorie apparentemente infondate, grazie alla caparbietà di pochi, si sono rivelate poi esatte? Quando Carter decise di cercare la tomba di Tutankhamon tutti gli davano contro, dicendo che nella Valle ormai non c'era più nulla da trovare....ed invece....(bravo Carter e viva la caparbietà!)

Naturalmente ogni ipotesi va analizzata ed eventualmente scartata,ma questo alla luce di dati oggettivi....

Io l'ipotesi avanzata da Antonio non la scarterei a priori....mi ha interessata molto....forse sarà stato bravo lui ad esporla, ma ci trovo una certa logica che secondo me non andrebbe sottovalutata...

Un caro saluto Chiara