Annamaria Zizza
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| 23 Aug 2006 07:42 PM |
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Sul sito
http://fattori-arcani.blogspot.com/...ni_archive
troverete un interessante articolo di Aristide Malnati (credo mai
postato in questa community) relativo ai reali rapporti tra Hatshepsut
e Tuthmosis III. La teoria è suggestiva: da alcuni cartigli recanti i
nomi dei due sovrani, si dedurrebbe che la "damnatio memoriae",
effettuata da Tuthmosis III ai danni della sua matrigna (ed
usurpatrice), sia stata solo un effetto della ragion di Stato, non di
un reale convincimento del faraone. Se è così, chapeau a Tuthmosis, che
si sarebbe rivelato di una nobiltà d'animo davvero rara.
Sit-Amun
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franca longagnani
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| 23 Aug 2006 09:33 PM |
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Molti egittologi oggi sostengono che non sia stato Tutmhosi a voler la damnatio memoriae della matrigna, ma del clero di Osiride snobbato dalla faraona. A testimonianza di ciò le numerose rappresentazioni sui monumenti dove appaiono Hatshepsut e Tutmosi che officiano assieme, e sono raffigurati della stessa dimensione. Molte di queste scene sono visibili a Karnak, nel nuovo museo all'aperto, dove è stata ricostruita una cappella fatta erigere dalla faraona. |
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Annamaria Zizza
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| 24 Aug 2006 09:50 AM |
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Questo avvalora la tesi sostenuta dall'articolo, anche se la posizione di Tuthmosis III è e resta per me incomprensibile. Come può aver tollerato, un faraone "guerriero" come lui, di essere privato del trono per venti anni da un'usurpatrice? Potrei comprendere un atteggiamento di questo genere da parte di una personalità contemplativa, ma Tuthmosis...E' possibile, mi chiedo, che, per motivi che ci sfuggono, ai suoi occhi la matrigna possa avere avuto un qualche legittimo diritto all'ascesa al trono? perché non credo che l'essere figlia e vedova di faraoni possa essere sufficiente a privare dell'eredità politica il delfino... Sit-Amun |
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franca longagnani
 Advanced Member
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| 24 Aug 2006 11:17 AM |
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Mah, Tuthmosi era a capo dell'esercito e proprio perchè "guerriero" forse gli stava bene poter fare le sue campagne militari senza altri problemi, lasciando le incombenze burocratiche alla matrigna! |
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Antonio Crasto
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| 24 Aug 2006 06:55 PM |
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Tuthmose II salì al trono per un compromesso dinastico. Malgrado la principessa Hatshepsut, figlia della Gran Sposa Reale di Tuthmose I, fosse stata prescelta come successore al trono, il padre preferì, poco prima di morire, non esporre l’ancora fragile regno ad un governo, pur legittimo, di un faraone donna, e nominare suo successore il terzo figlio della Sposa secondaria. Il compromesso diplomatico era basato sulle scarse condizioni di salute ed intellettuali di Tuthmose II, il quale fu fatto sposare alla sorellastra Hatshepsut. In tal modo Tuthmose I si assicurò la presenza di un faraone uomo, ma diede in pratica il comando alla figlia. Il destino insistette nel giocare col sesso dei figli. Hatshepsut ebbe da Tuthmose II solamente una bambina, mentre Tuthmose II ebbe, da un matrimonio secondario, un bambino. Al momento della successione, dopo pochi anni di regno, si ripresentò il dilemma se concedere il trono ad una donna, la bambina Neferura, o ad un uomo, il bambino di pochi anni Tuthmose III. Ancora una volta si ricorse ad un compromesso. I due possibili successori furono uniti in matrimonio, Tuthmose III assunse la titolarità di sovrano con la benedizione del clero di Amon e la zia, matrigna e suocera Hatshepsut assunse la reggenza in nome del bambino sovrano. Dopo alcuni anni la reggente preferì adottare la titolatura completa di sovrana instaurando un’anomala coreggenza. In tal senso non mi sembra “corretto” parlare di Tuthmose III come di grande guerriero e comandante dell’esercito. Egli era poco più che un neonato e aveva tutto da imparare dalla molto più anziana sovrana a latere. Non si hanno notizie della sorti della sovrana dopo il 21°/22° anno di regno di Tuthmose III e al riguardo vengono avanzate alcune ipotesi:
- Hatshepsut potrebbe essere morta naturalmente, ma sembra strano che non si sia trovata alcuna testimonianza dell’evento; - Tuthmose III potrebbe essersi stancato della ormai scomoda coreggenza e potrebbe aver ordito un colpo di stato, togliendo il potere ad Hatshepsut; - Hatshepsut potrebbe aver lasciato il potere volontariamente ed essersi ritirata a vita privata (in tal caso la mancanza di testimonianze della sua morte sarebbe decisamente meno grave).
Io ritengo che gli ottimi rapporti fra i due sovrani possano far optare per la terza soluzione. Hatshepsut avrebbe abdicato e Tuthmose III, ormai maggiorenne, avrebbe continuato da solo il suo lungo e glorioso regno e, dopo la morte della ex-sovrana, avrebbe provveduto a seppellirla con tutti gli onori nella sua stranissima tomba della Valle dei Re (KV20). Sono perfettamente d’accordo con la Noblecourt che non sia stato Tuthmose III il mandante della damnatio memoriae e che questa sia stata ordinata ben dopo il regno di questo faraone. Ritengo ancora che i motivi di questo oltraggio alla memoria del grande faraone donna vadano cercati nel comportamento della regina, ma mi sembra azzardata l’ipotesi della Noblecourt, che vede i mandanti della distruzione sacrilega nel clero di Osiride di Abidos. Una vendetta a freddo da parte di questi sacerdoti, che pur dovettero vedere diminuiti i loro introiti ed il loro prestigio, non mi sembra realistica e ritengo che in ogni caso una tale distruzione non possa essere stata effettuata senza un ordine preciso di un faraone.
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Annamaria Zizza
 Advanced Member
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| 24 Aug 2006 08:27 PM |
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"Tuthmose III assunse la titolarità di sovrano con la benedizione del
clero di Amon e la zia, matrigna e suocera Hatshepsut assunse la
reggenza in nome del bambino sovrano. Dopo alcuni anni la reggente
preferì adottare la titolatura completa di sovrana instaurando
un’anomala coreggenza. In tal senso non mi sembra “corretto” parlare
di Tuthmose III come di grande guerriero e comandante dell’esercito.
Egli era poco più che un neonato e aveva tutto da imparare dalla molto
più anziana sovrana a latere." Non ho compreso, Antonio, il
passaggio riguardante Tuthmosis III: perché dici che non è corretto
parlare di Tuthmosis come di un grande guerriero? Certo, era
giovanissimo quando Hatshepsut gestiva il potere con abilità consumata,
addirittura un neonato, all'inizio, ma quando dico che fu "un
guerriero" non mi riferisco solo alle straordinarie imprese belliche da
lui effettuate, ma alla sua indole, che non credo si possa definire
"contemplativa". Una personalità simile, adatta al comando in guerra e
decisionista, difficilmente avrebbe tollerato una situazione simile.
Forse faccio troppa "psicologia", però credo che gli eventi siano
scatenati anche dalla natura delle persone.
Sit-Amun
P.S. Ancora un'osservazione, Antonio: se non furono il clero di Abydos
o Tuthmosis stesso ad operare la damnatio memoriae, chi pensi possa
essere stato?
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Antonio Crasto
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| 30 Aug 2006 08:45 PM |
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Tuthmose III potrebbe essere salito al trono all’età di 2-3 anni. Pertanto è ipotizzabile che egli abbia trascorso i circa 21-22 anni di coreggenza con Hatshepsut “studiando da re”. Sicuramente dovette frequentare la scuola del kep (della reggia) ed imparare la cultura egizia e, una volta più grande, il difficile mestiere di capo militare.
Egli seguì come un’ombra le mosse della matrigna accettando di comparire sempre in secondo piano, dimostrando forse di non avere un carattere forte e decisionista.
I primi 22 anni del suo regno furono contrassegnati da un periodo di quasi completa pace sia in Asia sia nelle terre confinanti africane (Libia e Nubia), per cui egli non ebbe modo di affinare sul campo le sue capacità guerriere.
Per quanto riguarda la sua “indole” io non credo che egli, come tutti, sia nato con uno spirito guerriero. Il carattere di una persona e di un re in particolare è in massima parte forgiato dagli avvenimenti, per cui è possibile che quella che tu chiami “indole contemplativa” si sia trasformata per necessità strategica in “indole guerriera”.
Egli potrebbe essere stato affascinato dalle innovazioni culturali di Hatshepsut e la sua natura “guerriera” potrebbe essersi rivelata solamente in occasione delle guerre asiatiche.
E’ possibile per altro che il suo tanto decantato decisionismo militare sia una leggenda. Come tu mi insegni la Storia è scritta dai vincitori e gli Egizi, in particolare, erano maestri nel produrre testi letterari con fini propagandistici. Alcune sue decisioni durante gli assedi militari sembrano essere dettate da inesperienza e testardaggine, più che da una reale abilità tattica.
Non bisogna dimenticare che Tuthmose III visse senza l’esempio del padre e che costui sembra sia stato una persona di salute cagionevole e quasi sicuramente anticapata mentalmente (cosa che non depone a favore di Tuthmose III).
Ritengo inoltre che la necessità di sedare le rivolte di alcuni principi della Palestina e della Siria potrebbe essere stata proprio il motivo dell’abdicazione di Hatshepsut. L’Egitto aveva bisogno di un sovrano forte e con pieni poteri e forse il faraone donna potrebbe aver visto la sua coreggenza come un ostacolo al potere militare del suo esercito. E’quindi molto probabile che ella si sia fatta da parte per ragion di stato, sicura di lasciare il trono al figliastro ormai completamente formato come uomo e come comandante.
Per quanto riguarda il mio pensiero sul faraone mandante della damnatio memoriae, sto portando avanti una ricerca abbastanza complicata ed interessante. Ti posso anticipare che mi sembra possibile che le distruzioni siano state effettuate circa un secolo dopo Hatshepsut e che esse non siano state dettate da motivi prettamente religiosi.
In merito all’articolo di Aristide Malnati “Il riscatto della regina nei cartigli ritrovati a Luxor” del 2 Maggio 2006, leggibile su Internet aggiungendo “.html” al link presentato da Sit-Amun, occorre segnalare alcune imprecisioni:
- Hatshepsut non fu sicuramente la prima donna faraone;
- Tuthmose III non può essere considerato successore di Hatshepsut, ma successore del padre Tuthmose II e per un certo periodo (circa 17 anni) coreggente con Hatshepsut;
- i nomi ed i prenomi dei due sovrani furono quasi sempre riportati insieme, così da dimostrare il loro perfetto accordo;
- fu proprio questa usanza a rendere complicata la vita degli scribi, che si videro costretti a semplificare gli scritti adottando, in luogo dei 10 titoli reali (5 per Tuthmose III e 5 per Hatshepsut), la semplificazione “La casa reale, la Grande Casa” Per ha, termine che ha portato all’errata traduzione ebraica “faraone”;
- le lamine d’oro con impresso il doppio cartiglio trovate in prossimità dei due obelischi di Hatshepsut di Karnak, non devono essere intese, a mio parere, come una edificazione decisa dai due sovrani, ma semplicemente una conferma che Hatshepsut non si dimenticò mai che non era il solo sovrano d’Egitto e che era indispensabile riportare anche il cartiglio di Tuthmose III;
- non si capisce perché la scoperta del doppio cartiglio dovrebbe far propendere per una damnatio memoriae dettata da ragion di stato;
- non si ha alcuna prova che sia esistita una condanna unanime verso una Hatshepsut “usurpatrice” e sembra comunque illogico che Tuthmose III abbia dettato la damnatio memoriae semplicemente per soddisfare il malumore dei notabili. |
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franca longagnani
 Advanced Member
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| 30 Aug 2006 09:05 PM |
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Potrebbe essere stato Ramesse II a decretarne la damnatio memoriae? Pur avendolo visto, ora non ricordo se nell'elenco dei faraoni di Abydos è riportato il cartiglio di Hatshepsut. Sarebbe stato tipico di Ramesse cancellare dalla storia un faraone donna! |
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Graziella Masaro
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 Posts:85

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| 30 Aug 2006 09:31 PM |
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No Waenra, nella lista dei re di Abydos non appare il cartiglio di Hatshepsut |
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franca longagnani
 Advanced Member
 Posts:622

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| 31 Aug 2006 09:00 AM |
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Ed allora questo la dice lunga! |
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Antonio Crasto
 Veteran Member
 Posts:1031

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| 01 Sep 2006 07:14 PM |
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Sono perfettamente d’accordo sul fatto che chi ha compilato la tavola muraria di Abydos possa essere il mandante della damnatio memoriae di Hatshepsut. In tal caso il faraone dovrebbe essere però Sethy I e non Ramesse II.
Per quanto riguarda le motivazioni queste devono essere cercate, a mio parere, in motivi differenti dall’avversione verso il potere di una donna, ma possono essere certamente cercate nella restaurazione iniziata con Horemheb.
Oltre ad aver considerato eretici i quattro faraoni compromessi col culto dell’Aton: Akhenaton, Smenkhkara, Tutankhamon e Ay, Horemheb, Ramesse I o Sethy I potrebbero aver considerato che Hatshepsut era stata il primo faraone eretico e che pertanto era giusto associarla al destino dei faraoni di Akhetaton.
L’eresia di Hatshepsut fu decisamente differente, ma non per questo meno dissacrante. Rimando al bellissimo libro della Noblecourt, ma in poche parole si può dire che essa consistette in una nuova visione della resurrezione dei faraoni. La loro vita eterna non sarebbe stata più un dono di Osiride, ma di Hathor, la sacra Vacca Celeste. Essi, dopo la morte terrena, sarebbero ritornati nelle viscere della sacra montagna della Valle dei Re, sacra a Hathor, e qui sarebbero stati generati nuovamente dalla dea per vivere, questa volta, la loro vita celeste.
La Noblecourt ipotizza che la vendetta sia stata decretata dai sacerdoti di Abydos, che sicuramente videro diminuita la loro importanza, ma è molto probabile che la messa in opera della vendetta di “Osiride” si sia concretizzata solamente con la decretazione di uno dei faraoni saliti al trono dopo Tuthmose III, decisamente compromesso nelle scelte religiose della matrigna.
E’ evidente che l’aver scelto di costruire ad Abydos un tempio dedicato ad Osiride ed avervi fatto incidere i cartigli di tutti i suoi predecessori, con l’eccezione di Hatshepsut e dei quattro faraoni di Amarna, fa di Sethy I il candidato principale alla decretazione della damnatio memoriae, che potrebbe essere stata completata durante il regno del figlio, Ramesse II.
E’ per altro possibile che l’azione vandalica sia stata decretata da un faraone precedente e che Sethy I abbia semplicemente registrato questa cancellazione.
Ritengo pertanto quasi sicuro che il mandante della decretazione dell’azione vandalica debba essere cercato fra i seguenti faraoni:
- Amenhotep II;
- Tuthmose IV;
- Amenhotep III;
- Akhenaton;
- Smenkhkara;
- Tutankhamon;
- Ay;
- Horemheb;
- Ramesse I;
- Sethy;
considerando però una maggior probabilità per quei faraoni che furono interessati a cambiamenti o restaurazioni religiose: Akhenaton, Horemheb o Sethy I. |
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Annamaria Zizza
 Advanced Member
 Posts:995

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| 02 Sep 2006 12:12 PM |
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Credo che il decisionismo di Tuthmosis non possa essere messo in dubbio: salito finalmente al trono, e stavolta non nominalmente, Tuthmosis si comportò come se avesse studiato durante la coreggenza ( e ne ebbe di tempo...) la situazione interna ed estera. La sua azione fu consequenziale, diretta allo scopo, senza traccia di esitazione. Le sue campagne si caratterizzarono per la velocità (come "il fulmine tenea dietro al baleno" di manzoniana memoria) e l'efficacia, soppperendo al disinteresse palesato da Hatshepsut per la situazione orientale, perennemente in ebollizione."Fu il primo a concepire operazioni di sbarco a ridosso dello schieramento nemico e il primo a trasportare via terra battelli da utilizzare lontano dalle basi di partenza" (Cimmino). La sua politica tenne, inoltre, a bada per qualche secolo le velleità autonomiste dei nomarchi; gestì Siria e Palestina con metodi tutt'altro che spicci, anzi, con sicuro pragmatismo; sul fronte religioso, pur appoggiando il clero tebano, non gli lasciò la briglia sciolta, ponendogli a capo l'amico Menkheperreseneb. Credo che Tuthmosis III fu il più grande faraone della storia egizia, un perfetto equilibrio di aggressività militare, di gestione moderata della res publica e di oculatezza nei rapporti, insomma un politico raffinato come pochi. Quanto ai suoi rapporti con Hatshepsut, confesso che condivido il pensiero cimminiano, ma senza i suoi dubbi e le sue perplessità. Credo che la damnatio memoriae sia stata operata da Tuthmosis III (che ne aveva ben donde: lo scalpellamento in Egitto era perpetrato per molto meno, figurarsi per un'usurpazione, di cui, in fondo, la stessa Hatshepsut era conscia. Non si potrebbero spiegare altrimenti i suoi tentativi di apparire en travesti e i suoi continui appelli alla sua discndenza divina e alla legittimità del suo regno). Il problema è uno solo: perché Tuthmosis operò la damnatio memoriae tanti anni dopo la morte della sua matrigna, quando sarebbe stato più logico farla subito? Cimmino rimane a questo punto perplesso, ma io un'idea ce l'avrei: alla morte della matrigna, Tuthmosis effettuò la consueta (?) purga. Insomma, cacciò tutti i cortigiani e gli amministratori che avevano appoggiato Hatshepsut. Ci sarebbe da chiedersi, sia detto tra parentesi, se ciò fosse una normale prassi, come lo è oggi (sappiamo bene che ad ogni cambio di governo vengono sostituiti i vertici lottizzati delle ferrovie, INPS, banche, Rai, ecc...). Bene: sappiamo anche che Hatshepsut , forse già presaga della sua morte, chiamò il figliastro a comandare l'esercito. Voleva che la transizione tra lei e Tuthmosis fosse la più dolce possibile e giustamente. Non è possibile che lo stesso abbia fatto Tuthmosis? abbia, cioè, lasciato decantare gli animi e la situazione e poi, comodamente, abbia fatto scalpellare i cartigli della matrigna? La situazione politica era sicuramente delicata, con chissà ancora quanti uomini dell'apparato amministrativo in fondo fedeli ad Hatshepsut: lo scalpellamento sarebbe stata una rozza provocazione, non all'altezza della raffinatezza di Tuthmosis, che, secondo me, aveva calcolato tutto. Quanto ai cartigli recanti i loro due nomi vicini, vedrei la cosa in termini di Ragion di Stato: omettere il nome di Tuhmosis sarebbe stato illegale e gravemente lesivo del diritto regale. Da qui il doppio cartiglio: una maschera di conformismo e di oculatezza politica, mirante a nascondere la situazione, diciamolo pure, di grave illegalità in cui l'Egitto era sprofondato. P.S. Dove hai tratto l'informazione, Antonio, relativa all'eresia di Hatshepsut? Io so solo che aveva una particolare venerazione per Hathor... |
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Salvatore Di Peri
 Veteran Member
 Posts:1740

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| 02 Sep 2006 04:22 PM |
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Si, piacerebbe anche a me sapere dell'eresia di Hatshepsut e anche dei "quattro faraoni eretici" è la prima volta che sento parlare di eresia egizia in questi termini. L'unico posto in cui ho letto un accenno a questa cosa è sull'enciclopedia libera "Wikipedia" ma non ne conosco l'attendibilità visto che chiunque si può iscrivere e scrivere articoli che vengono poi vagliati da un comitato. Si può approfondire?
Saluti Salvatore
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Thierry Henry
 New Member
 Posts:44

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| 03 Sep 2006 08:56 AM |
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Posted By saldiperi on 09-02-2006 05.22 Si, piacerebbe anche a me sapere dell'eresia di Hatshepsut e anche dei "quattro faraoni eretici" è la prima volta che sento parlare di eresia egizia in questi termini. L'unico posto in cui ho letto un accenno a questa cosa è sull'enciclopedia libera "Wikipedia" ma non ne conosco l'attendibilità visto che chiunque si può iscrivere e scrivere articoli che vengono poi vagliati da un comitato. Si può approfondire?
Saluti Salvatore
Sal, nemmeno a farlo di proposito, sto leggendo tutto d'un fiato:
Christiane Desroches Noblecourt - La REgina Misteriosa.
Molto probailmente i più di questo formum (e magari anche tu) lo conosceranno già..
Non mi sento di farne una recensione, perchè non ho finito di leggerlo per intero,
ma a mio parere (e non solo) è un testo MERAVIGLIOSO incentrato proprio sulla figura di Hatshepesut.
Vengono anche ampiamente trattati in modo esaustivo, sia la riforma religiosa, che tutti i possibili intrecci e discendenze.
A partire da maggio di quest'anno è fresco di ristampa e facilmente reperibile.
SEcondo me è un'opera fondamentale sulla regina faraone.
saluti!
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Thierry Henry
 New Member
 Posts:44

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| 03 Sep 2006 09:18 AM |
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Ah vabeh, addentrandomi bene nella lettura del topic, vedo che già Antonio Crassto conosce molto bene il testo :-D
l'unico appunto da fare su ciò che fin ora ho letto è riguardo: "Una vendetta a freddo da parte di questi sacerdoti, che pur dovettero vedere diminuiti i loro introiti ed il loro prestigio, non mi sembra realistica e ritengo che in ogni caso una tale distruzione non possa essere stata effettuata senza un ordine preciso di un faraone."
Io credo che latesi della Noblecourt potrebbe anche avere validità.
Non vedo perchè il clero di Amon non possa aver ordito autonomamente una damnatio memoriae a danno della reigina, quando anni prima ed anche successivamente s'è reso autore di politiche e decisioni che hanno dato gran prova della propria influenza (non ultimo, il consenso tacito o espresso che fosse all'ascesa della stessa Hatshepesut). |
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Antonio Crasto
 Veteran Member
 Posts:1031

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| 03 Sep 2006 09:26 AM |
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Quanto da me scritto su Hatshepsut è tratto dal bellissimo saggio storico della Noblecourt “La regina misteriosa”. Ritengo la trattazione della famosa egittologa completa, esaustiva e convincente.
Per quanto riguarda l’”eresia” della regina, l’autrice la vede, non utilizzando forse lo stesso termine, in una sostanziale revisione delle credenze sul passaggio alla vita celeste, non più grazie ad Osiride e i suoi misteri, ma come dono di Hathor e grazie ad Anubis.
Sono d’accordo con la Noblecourt che la sottovalutazione di Osiride e quindi del suo clero di Abydos, la consacrazione nel suo tempio dei milioni di anni di Deir el Bahari di cappelle ad Hathor e ad Anubis fossero sufficienti a far considerare Hatshepsut e Senenmut come “eretici”.
Per quanto riguarda i quattro faraoni “eretici” devo dire che ritenevo la cosa abbastanza comprensibile anche senza le virgolette.
In mancanza della risoluzione del “Concilio di Karnak”, indetto forse da Horemheb, ritengo di poter considerare “eretici” quei faraoni che in qualche modo travisarono la linea ufficiale della religione egizia (quella di Karnak ed Heliopolis).
Smenkhkara, Tutankhaton e Ay vissero tutti ad Akhetaton e furono fortemente coinvolti nel culto eretico dell’Aton di Akhenaton.
Anche se Tutankhaton cambiò il suo nome in Tutankhamon e sottoscrisse un editto di restaurazione, egli e il suo tutore Ay dovettero rimanere comunque fedeli al culto precedente e quindi non degni della storia egizia.
Deve pur significare qualcosa che all’inizio della XIX dinastia questi quattro faraoni, più Hatshepsut, siano stati volutamente dimenticati dalla tavola muraria del tempio di Sethy I ad Abydos.
Sembra quasi che si sia messa in atto la condanna di “eresia” emessa dal già citato Concilio.
Per quanto riguarda il faraone autore della decretazione della damnatio memoriae di Hatshepsut e Senenmut, se ne sta parlando da quasi un secolo senza arrivare ad una soluzione condivisa.
Dalla “Civiltà egizia” di Alan Gardiner pagg. 167-168 si ricava che:
- nel 1932 Kurt Sethe, per giustificare la presenza di cartigli di Tuthmose I e II in sostituzione di quello di Hatshepsut, arrivò a proporre una revisione dell’ordine cronologico dei faraoni;
- E. Faville asserì invece che le sostituzioni potevano risalire a Ramesse II;
- E. Meyer e H. E. Winlock ritenevano errate le ipotesi dei due egittologi e pensavano che l’autore delle cancellazioni e riscritture potesse essere stato Tuthmose III;
- W. F. Edgerton si schierò per questa ipotesi, ritenendo però che i cartigli di Tuthmose I e II fossero stati scritti direttamente dalla regina a fini propagandistici;
- W. C. Hayes confermò le conclusioni di Edgerton.
Gardiner commenta dicendo che una tale differenza d’opinioni dimostra quanto sia precario questo genere di prove e che è meglio, per quanto possibile, non dar credito a conclusioni tratte da cancellature e successivi restauri.
Il mio parere personale, per quanto possa valere, è che l’ipotesi Tuthmose III è troppo legata ad un supposto e per niente provato rancore del faraone verso la matrigna. La cancellazione dei cartigli, la loro sostituzione con quelli di faraoni precedenti, la distruzione delle sue statue e di quelle di Senenmut lasciano pensare a qualcosa di molto più importante di un semplice rancore verso una coreggenza, qualcosa che riguardi sostanzialmente una visione “eretica” di qualche aspetto della religione egizia e/o qualcosa che abbia coinvolto l’intero regno.
Il fatto che questo vandalismo di stato si sia rivolto anche contro Senenmut lascia, a mio parere, intendere che costui fu considerato, oltre che amante della regina, in qualche modo la mente pensante del regno e forse l’ispiratore delle “eresie” di Hatshepsut. |
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Annamaria Zizza
 Advanced Member
 Posts:995

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| 03 Sep 2006 11:56 AM |
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Per completezza, vorrei aggiungere che in un'iscrizione, non precisata da Cimmino, Tuthmosis III ammise forti contrasti con Hatshepsut. Non è una prova, certo, ma solo un indizio. Temo che la soluzione sia assai lontana... Sit-Amun |
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Salvatore Di Peri
 Veteran Member
 Posts:1740

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| 03 Sep 2006 12:38 PM |
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Antonio non te la prendere le mie virgolette servivano solo a sottolineare quello che volevo spiegato bene.
Quello che vorrei che fosse chiaro è che in mezzo a tante pubblicazioni e siti che parlano di Egitto più o meno scientificamente ed esaustivamente leggo e mi informo di continuo. Anche voi "compari" di passione siete fonte inesauribile di conoscenza. Quando leggo qualcosa che non so, mi piace averla spiegata come ad un bambino..
Già una volta ti chiesi spiegazioni su di un tuo scritto. Ed anche allora un pò te la prendesti. Ma non è il caso credimi. Quando ti chiedo una cosa non vuol dire che stai dicendo cose non vere o astruse ma solo che io non le so e visto che le sai tu, se non ti dispiace, me le spieghi. Sono stato abbastanza chiaro? Quindi tornando al discorso Hatshepsut la Noblecourt non usa il termine eretica ma la ritiene diversa in quanto più credente al culto di Anubis sottovalutando quello di Osiride. Quindi ritengo che l'egittologia ufficiale non ritenga eretica Hatshepsut, ma è solo una tua conclusione.
Proseguendo su quanto hai scritto, a parte Smenkhara che ancora non si sa bene chi sia e quindi, ritengo, sia inutile discutere sulla sua eresia, quello che mi meraviglia è il giudizio su Tutankhamon ed Ay. Ma leggo più sotto che dici: "ritengo di poter
considerare “eretici” quei faraoni che in qualche modo travisarono la
linea ufficiale della religione egizia "quella di Karnak ed Heliopolis" Quindi anche questa è una tua idea non supportata dall'egittologia ufficiale ma solo dal fatto che forse vissero ancora ad Akhetaton e che forse furono coinvolti nel culto eretico.
La loro damnatio ad Abydos era forse era dovuta al fatto che i successori hanno voluto cancellare il "padre con tutti i figli o discendenti" e non perchè erano veramente eretici?
Un'altra cosa che non conosco è il Concilio di Karnak messo in atto forse da Horemheb. E' la prima volta che ne sento parlare e mi piacerebbe saperne di più. Ti dispiace dirmi qualcosa?
Mi sembra che nel tuo post, all'inizio tu dica : in mancanza della risoluzione del Concilio.... e poi più sotto: sembra quasi che si sia messa in atto la condanna di "eresia" emessa dal già citato Concilio. Quindi se risoluzione vuol dire decisione, c'era stata, o no? Visto che non ne so nulla, ti dispiace dirmi dove posso informarmi o magari mi dici qualcosa tu?
Grazie Antonio.
Saluti Salvatore
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Antonio Crasto
 Veteran Member
 Posts:1031

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| 04 Sep 2006 08:32 PM |
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In merito al faraone che decretò la damnatio memoriae di Hatshepsut, l’egittologa Stefania Sofra ha scritto, sulla rivista Blumagazine anno III n. 9 - novembre 2002, di ritenere probabile che si sia trattato di Ramesse II.
Tornando alle cancellazioni, nel suo Tempio dei milioni di anni di Deir el Bahari, dei cartigli del faraone donna e, a volte, della loro sostituzione con quelli del padre Thutmose I, si può osservare che ciò sembra fatto per dare una continuità fra Thutmose I e III (nonno e nipote) cancellando le ingombranti figure di Thutmose II e Hatshepsut.
Vorrei sottolineare ancora che i cartigli di Thutmose III presentano una particolarità importante. Il prenome è scritto “Men-kheper-ka-ra” o “Men-kheper-ra” tralasciando cioè il riferimento al “ka”, mentre, sullo stesso elemento architettonico i cartigli di Hatshepsut risultano sostituiti o cancellati. Vista la realizzazione del Tempio durante il periodo di coreggenza dei due faraoni, mi sembra strano che Thutmose III possa aver impiegato due prenomi differenti. Dobbiamo ipotizzare che per i due prenomi esista una sequenza temporale e che, così come fatto da altri faraoni, il cambio di prenome sia coinciso con un particolare avvenimento della sua vita? Un valido motivo potrebbe essere l’assunzione dei pieni poteri, dopo la morte o l’abdicazione di Hatshepsut, ma ciò comporterebbe che il Tempio sia stato terminato da Thutmose III e che egli abbia scritto, forse per continuità, anche i cartigli della matrigna non più regnante.
Non ho al momento a disposizione la mia biblioteca e mi piacerebbe sapere come questo doppio prenome di Thutmose III viene giustificato dagli egittologi più quotati.
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Antonio Crasto
 Veteran Member
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| 07 Sep 2006 06:30 PM |
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Oltre che sulle foto prese al tempio di Deir el Bahari, ho trovato un cenno al doppio prenome solamente nel libro “La regina misteriosa” della Noblecourt, pagg. 94-95:
«[…] Invece, nella maggior parte dei casi, il prenome di Menkheperra (o talvolta Menkheper-ka-ra) avrebbe seguito […]»
La famosa egittologa sembra l’unica a ritenere degna di segnalazione l’anomalia, ma purtroppo non fornisce alcuna spiegazione.
Continuo a ritenere che Menkheperkara possa essere una forma iniziale del prenome, che essa possa essersi trasformata in Menkheperra in occasione di un qualche evento particolare nella vita di Thutmose III e che un attento studio dei suoi cartigli nel tempio di Deir el Bahari possa forse fornire qualche utile suggerimento.
Rimane per altro valida la possibilità che chi ha effettuata l’azione di martellamento e a volte riscrittura dei cartigli abbia per errore cancellato anche alcuni cartigli di Thutmose III, sostituendoli col prenome inesistente Menkheperkara, ingannato forse dalla somiglianza col prenome che doveva riscrivere di Thutmose I.
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Prenome |
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Thutmose I |
Aa-kheper-ka-ra |
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Thutmose II |
Aa-kheper-en-ra |
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Thutmose III |
Men-kheper-ra |
In tal caso sembrerebbe potersi asserire che Thutmose III non possa essere stato il mandante dell’azione vandalica e che essa possa essere stata comandata qualche tempo dopo il suo regno.
Riporto a titolo di esempio tre esempi di doppio cartiglio tratti dal Tempio di Deir el Bahari. |
Cartigli-1b.jpg
Cartigli-2b.jpg
Cartigli-3b.jpg
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Stefy
 Veteran Member
 Posts:1155

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| 08 Sep 2006 02:37 PM |
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Hai scritto che la Sofra pensa che sia Ramesse II che decretò la damnatio memorae ma dice anche il perchè ritiene sia stato lui? Copio/incollo ciò che ho letto su http://www.osiriderivelato.it/egitt...000004.htm"Il ruolo di Hatshepsut Un aspetto da chiarire, in quanto sovente si considera Hatshepsut come usurpatrice del trono d'Egitto a discapito del giovanissimo re, è la responsabile e validissima condotta politica della donna faraone nei confronti di Tuthmosis III. Di fatto, non vi furono contestazioni alla co-reggenza tra la regina e il legittimo sovrano. Va qui ricordato che Hatshepsut fu sposa di Tuthmosis Il, padre di Tuthmosis IlI, quindi, come tale, essa fu legittimata al governo del paese, dopo la precoce morte del marito. Ne va dimenticato che il diritto al governo fu sancito dal pieno appoggio del clero di Amon. Le testimonianze archeologiche sembrano confermare il corretto comportamento di Hatshepsut, evidenziando che fu proprio la tutrice ad esaltare le qualità del giovane re raffigurandolo in molti templi. Lo stesso Tuthmosis III fornì prova di rispetto e correttezza nei confronti della tutrice perché aspettò vent'anni prima di iniziare a rimuoverne le iscrizioni dai templi. Questa pratica fu caratteristica di tutti i faraoni: era costume rimuovere o impossessarsi di parte di beni altrui. E' peraltro probabile che la regina fosse ancora viva in quel periodo, di conseguenza, è verosimile che Tuthmosis III, divenuto unico sovrano sul trono delle Due Terre, non volesse iniziare a cancellarne il ricordo prima della morte. Non si trattò, dunque, di una furiosa cancellazione a scopo di vendetta per l'usurpazione del trono (peraltro molto tardiva) ma una più probabile rimarcazione della sua condotta politica e militare, caratteristica che contraddistinse il suo regno in contrapposizione alla politica mite ma illuminata praticata da Hatshepsut. E' pur vero che cancellando il nome di Hatshepsut, avrebbe parzialmente ristabilito la tradizione egizia che voleva un maschio al potere, tradizione per cui la stessa donna-faraone si fece ritrarre con tutti gli attributi da re. Il rispetto verso la tutrice e la sua opera è rimarcato anche dal fatto che Tuthmosis III si fece costruire una tomba (KV 34) secondo criteri innovativi quasi sicuramente introdotti da Hatshepsut, come una camera funeraria ed un sarcofago che riprendessero le forme di un cartiglio." Che ne pensi di ciò che viene qui detto? E' anche un pò strano il fatto che solamente la Noblecourt accenni al doppio prenome, può essere che gli altri studiosi non se ne sono accorti di questa particolarità??? Hai traslitterato i geroglifici dei cartigli su riportati? Scusa per le troppe domande, spero in qualche risposta.......grazie e buon fine settimana a tutti!S. |
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Annamaria Zizza
 Advanced Member
 Posts:995

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| 08 Sep 2006 05:18 PM |
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Personalmente continuo a credere che la furia iconoclasta (ben giustificata) fu effettuata per ordine di Tuthmosis III e non di un successore. Non si potrebbe spiegare altrimenti, ad es., che persino la grande sposa reale, Hatshepsut Meryetre, ad un certo punto fu costretta ad abbandonare la prima parte del nome (vedi Cimmino, p. 201). Se la damnatio memoriae fosse iniziata successivamente, come sostiene Antonio, una cosa simile non sarebbe successa... Stefania Sofra dice che non ci furono contestazioni all'ascesa al trono di Hatshepsut: ma allora perché Hatshepsut continuò regolarmente a vantare i suoi diritti regali? perché epurò, anche lei, come farà Tuthmosis più tardi, la pubblica ammnistrazione, evidentemente troppo legata al legittimo sovrano, circondandosi di una consorteria a lei fedele (basti pensare ad Hapuseneb, primo profeta di Amun)? Sit-Amun |
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Antonio Crasto
 Veteran Member
 Posts:1031

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| 08 Sep 2006 06:47 PM |
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Cara Stefy,
1° risposta
Tempo fa ho scaricato una pagina web contenete un estratto di un articolo della Sofra sulla regina Hatshepsut (dal suo sito www.stefaniasofra.it ).
Riporto la parte che interessa questo topic:
«[…] Dopo 22 anni di regno, improvvisamente a 55 anni Hatshepsut scomparve dalla scena, ma non ne sappiamo i motivi poiché nessun documento ne parla. […]
Ma come morì Hatshepsut? Non lo sappiamo con certezza ma si può ipotizzare che ad un certo punto, esattamente nel 22° anno di regno, ella affidò il potere a Thutmosi III, che aveva già 37 anni, e lei si ritirò a vita privata, scomparendo dalla scena politica e di corte. Qualcuno cercò in seguito di cancellarne il ricordo scalpellando le immagini all’interno dei porticati del suo tempio funerario: l’autore di questa “damnatio memoriae” fu probabilmente Ramesse II e non Thutmosi III come si è a lungo creduto, poiché quest’ultimo fece seppellire la regina nella Valle dei Re, il più raro dei privilegi per una donna, gesto che non avrebbe fatto se avesse davvero odiato Hatshepsut, tacciandola di usurpazione. […] »
Come vedi non viene data alcuna spiegazione dell’ipotesi Ramesse II.
Sono per altro strane le età di Hatshepsut e Thutmose III nel 22° anno di regno.
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Sofra |
Noblecourt |
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Hatshepsut |
Thutmose |
Hatshepsut |
Thutmose |
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Inc.ne Thutmose III e inizio co-reggenza |
33 |
15 |
25 |
4 |
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Fine co-reggenza (dopo 22 anni) |
55 |
37 |
47 |
26 |
Il confronto con le età segnalate dalla Noblecourt evidenzia un netto contrasto.
Le età presentate dalla Sofra sembrano, a mio parere, poco logiche e sicuramente derivate dall’ipotesi che Thutmose II abbia regnato più di 14 anni.
E’ ipotizzabile infatti che Thutmose II, sposo di Hatshepsut e padre della principessa Neferura, abbia sposato la concubina Isis dopo la sua incoronazione al fine di cercare un eventuale erede maschio.
Per quanto riguarda il regno di Thutmose II è significativo quanto scrive Cimmino “Dizionario delle dinastie faraoniche”, pag. 243:
«[…] Quanto mai controversa la durata del suo regno; oggi si tende a non considerare più attendibile quella di 18 anni e si ritiene più probabile una permanenza sul trono di circa 3 anni. […]»
2° risposta
Nel mio primo intervento ho sottolineato come, a mio parere, le incoronazioni di Thutmose II e Thutmose III siano state frutto di un compromesso politico (ragion di stato), avallato sicuramente dal clero di Amon. Per ben due volte non si ebbe il coraggio d’incoronare una donna (Hatshepsut e Neferura) e si preferì incoronare un figlio di una concubina, legittimando l’incoronazione con un matrimonio con la legittima erede donna.
Non si ha alcuna prova che Thutmose III abbia ordinato l’azione vandalica di damnatio memoriae né dopo la scomparsa dalla scena di Hashepsut né dopo una ventina d’anni.
Per quanto riguarda l’usanza di rimuovere o impossessarsi di elementi architettonici dei templi dei predecessori, questo fatto si verificò certamente in alcuni casi, ma questa azione non può confondersi con la cancellazione di tutti i cartigli e la distruzione di tutte le immagini (dipinti e statue) di Hatshepsut e Senenmut, segno di una volontà politica di distruggere la loro memoria.
Continuo ad essere del parere che il faraone della damnatio memoriae di Hatshepsut non sia stato Thutmose III.
3° risposta
Per quanto riguarda la segnalazione del doppio prenome concordo con te che è strano che nessuno degli egittologi che consultiamo comunemente (Gardiner, Grimal, Cimmino, ecc.) segnalino il fatto. Andrebbero forse consultati i libri degli egittologi che lavorarono nel sito di Deir el Bahari.
La segnalazione della Noblecourt dimostra la pignoleria dimostrata nella preparazione del suo bellissimo libro, anche se una qualche giustificazione andava, a mio parere, proposta.
4° risposta
Per quanto riguarda le foto presentate devo riconoscere che non sono di buona qualità. Purtroppo ci siamo accorti della problematica dopo il nostro ritorno e quindi non abbiamo fatto dei primi piani. Le immagini presentate sono porzioni di immagini più grandi e quindi nell’ingrandimento hanno perso di qualità.
Come avrai notato esiste in po’ di confusione.
Se vi accontentate del lavoro di un “apprendista stregone”:
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1° foto |
Sinistra (Thutmose I) |
Destra (Thutmose III) |
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Nome di Horo |
Ka-nekhet user peh …………
Toro possente, vittorioso (?) |
Ka-nekhet kha m Waset
Toro possente apparso a Tebe |
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Re dell’Alto e Basso Egitto |
Aa-kheper-ka-ra
Grande manifestazione è il ka di Ra |
Men-kheper-ka-ra
Durevole è l’apparizione del ka di Ra |
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Figlio di Ra |
Thut-mose mary Imen
Nato da Thut e amato da Amon |
Thut-mose nefer kheper
Nato da Thut, bello di forme |
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2° foto |
Sinistra (Thutmose III) |
Destra (Thutmose III) |
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Nome di Horo |
Ka-nekhet kha m Waset |
Ka-nekhet kha m Waset |
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Re dell’Alto e Basso Egitto |
Men-kheper-ka-ra |
Men-kheper-ka-ra |
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Figlio di Ra |
Thut-mose nefer kheper |
Thut-mose nefer kheper |
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3° foto |
Sinistra (Hatshepsut scalpellata) |
Destra (Thutmose III) |
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Nome di Horo |
/ |
Ka-nekhet kha m Waset |
|
Re dell’Alto e Basso Egitto |
/ |
Men-kheper-ra
Duravole è l’apparizione di Ra |
|
Figlio di Ra |
/ |
Thut-mose nefer kheper |
Per quanto riguarda il nome di Horo di Thutmose I, Wikipedia presenta: Ka-nekhet mary Maat in contrasto con quanto dice Cimmino (Toro vittorioso) e con quanto si può leggere dalla 1° foto.
Occorre notare che le prime due immagini sono tratte dalla parte superiore della 1° e 2° porta di una cappella (la 2° foto è più scura perché nella cappella non si poteva entrare e quindi la luce è risultata decisamente insufficiente).
Da un confronto fra le tre immagini sembra potersi dire che i cartigli delle prime due sono stati ritoccati, cosa che giustifica l’eventuale errore del prenome di Thutmose III e la ripetizione illogica dei suoi cartigli nella seconda foto. |
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Stefy
 Veteran Member
 Posts:1155

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| 09 Sep 2006 07:36 AM |
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Grazie mille Antonio......sono stressante ma ti chiedo ancora una cosa (per ora) : l'assenza del geroglifico "ka", che tu sappia, è riscontrabile solo nel caso che hai fotografato oppure anche in altri cartigli di Thutmose III visibili al tempio di Deir el Bahari?
S. |
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Antonio Crasto
 Veteran Member
 Posts:1031

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| 09 Sep 2006 04:59 PM |
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Cara Stefy, abbiamo girato Deir el Bahari in lungo e in largo, perché eravamo alla ricerca di conferme di una nostra teoria. La scoperta del ”ka” aggiuntivo nel prenome di Thutmose III è stata fatta analizzando a casa le nostre migliaia di foto. Abbiamo allora cercato testimonianza di questo fatto sui nostri libri, ma come ben sai abbiamo, per il momento, trovato una citazione del fatto solamente nel saggio della Noblecourt.
Il tempio dei milioni di anni di Hatshepsut non è completamente visitabile dai normali turisti, per cui non ci è stato possibile fotografare le sue parti più segrete, quali le varie cappelle dei portici e quelle della terza corte.
Cara Sit-Amun, ho cercato la fonte della tua informazione, ma in nessuno dei libri di Cimmino in mio possesso ho trovato nota della cancellazione del riferimento ad Hatshepsut nel nome della terza moglie di Thutmose III. Puoi per favore specificare il riferimento bibliografico e citare quanto riportato da Cimmino? Grazie.
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Annamaria Zizza
 Advanced Member
 Posts:995

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| 09 Sep 2006 05:51 PM |
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Caro Antonio,
cito dal testo, come da tua richiesta.
Da "Hasepsowe e Tuthmosis III", ed. Rusconi, pag. 201:
"La damnatio memoriae non si limitò al tempio funerario di Deyr
el-Bahri, ma fu estesa a tutto il Paese: in alcuni ambienti del tempio
di Medinet Habu, in quello di Amada, nel chiosco che la regina e il
faraone avevano eretto a Karnak al tempo della coreggenza. Né soltanto
sui rilievi e sulle iscrizioni si riversò la vendetta di Tuthmosis III:
centinaia di statue di Hasepsowe furono fatte a pezzi e gettate in una
cava nei pressi della tomba ipogeica di Senenmut; perfino la Grande
Sposa Reale Hasepsowe Meryetre fu costretta ad abbandonare la prima
parte del suo nome."
Sit-Amun |
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Antonio Crasto
 Veteran Member
 Posts:1031

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| 10 Sep 2006 07:01 PM |
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Cara Sit-Amun,
ho così scoperto di non possedere tutti i libri di Cimmino. Spero che il testo da te citato (del 1981) sia ancora in commercio e che esso possa arricchire la mia biblioteca. La citazione di Cimmino è decisamente perentoria e ovviamente non conosco da dove egli abbia ricavato questa certezza, ma mi sembra strano che gli altri autori (Gardiner, Grimal, enciclopedia Wikipedia, ecc.) non citino questa decisione di Thutmose III di costringere la moglie a abbandonare nel suo nome il riferimento ad Hatshepsut. E’ per altro strano che lo stesso Cimmino non riporti questo fatto nel suo “Dizionario delle dinastie faraoniche” (del 2003). E’ ancora importante segnalare che la KV 42 fu sicuramente scavata per Meritra Hatshepsut e che, come sembrerebbe ricavarsi dal sito della Theban Mapping Project, proprio questo nome è stato letto nei depositi di fondazione della tomba. Non conosco se è mai stato trovato il suo sarcofago e se, in caso affermativo, esso presenti il nome completo o quello senza il riferimento.
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Thierry Henry
 New Member
 Posts:44

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| 11 Sep 2006 08:58 AM |
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Posted By antonio_crasto on 10 set 2006 20.01 Cara Sit-Amun,
ho così scoperto di non possedere tutti i libri di Cimmino. Spero che il testo da te citato (del 1981) sia ancora in commercio e che esso possa arricchire la mia biblioteca.
sfortunatamente è fuori catalogo.
io l'ho trovato, quasi per caso, richiedendolo a questo negozio di libri usati:
al tempo erano a disposizione altre 2 copie.
prova a contattarli, potrebbero ancora disporne...
altrimenti ti consiglio di dare ogni tanto un'occhiata su ebay italiano:
lì spesso ho trovato altri testi oggi normalmente irreperibili.
saluti!
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Stefy
 Veteran Member
 Posts:1155

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| 11 Sep 2006 01:48 PM |
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Forse dico una stupidaggine e vi prego di scusarmi se è così ma potrebbe essere che Cimmino, nel corso degli anni, dei sui studi e quindi delle sue ricerche, abbia cambiato opinione su quanto successo tra Hatshepsut e Tuthmosis III? Nel senso che se nel suo libro del 1981 ha scritto alcune cose, nel 2003, quando ha redatto "Dizionario delle dinastie faraoniche", dopo ulteriori ricerche e studi forse ha capito che le cose sono andate diversamente da come pensava prima.
S. |
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Annamaria Zizza
 Advanced Member
 Posts:995

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| 11 Sep 2006 02:16 PM |
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La ristampa dell'editore Rusconi è del 1994. Ciao Sit-Amun |
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