Riporto da un articolo di Diego Marin (studente di archeologia alla facoltà di Padova) le seguenti frasi:

Caro Antonio potresti specificare i riferimenti precisi per rintracciare l'intero articolo di cui parli? Perchè Diego Marin, se non siamo di fronte un caso di omonimia ovviamente, non è uno studente di archeologia dell'università di Padova (ha partecipato solo a qualche lezione), ma un dottorando di fisica teorica dell'università di Trieste che con un gruppo di stundeti di archeologia dell'università di Padova ha fondato il Gruppo Pangea.
Tale Gruppo è collegato ai "soliti personaggi" come Roberto Giacobbo e Voyager, Mario Pincherle, Bauval, Hancock...e addirittura il nostro Leonardo Melis! Le tematiche sono le solite: riscoperta di Atlantide, retrodatazione della Sfinge, ecc...ecc...
Se così non fosse ovviamente, mi scuso con Antonio e con il Diego Marin in questione, ma mi pare giusto dare il quadro esatto del contesto ove un determinato articolo nasce e si sviluppa, ovviamente senza voler creare un pregiudizio, ma nemmeno una sorta di giustificazione accademica che si potrebbe avere leggendo "studente di archeologia all'univeristà di Padova".

C'è comunque effettivamente una cosa che non quadra tra quanto scritto nelle poche frasi riportate ed è la seguente: chi dice che Naram-Sin è vissuto 3200 anni prima di Nabonide? E' scritto nel cilindro di fondazione o, come invece pare, è una notizia data dall'autore dell'articolo?
Nel primo caso mi piacerebbe sapere com'è riuscito Nabonide a datare il regno di Naram-Sin in modo così preciso vivendo nel V secolo a.C., se invece è una notizia che fornisce l'autore vorrei sapere dove l'ha presa, perchè dai testi in mio possesso risultano date completamente diverse, come del resto indica egli stesso all'inizio del periodo riportato.
Vorrei anche conoscere chi sono i sostenitori della "datazione antica", sempre se è possibile, e i motivi che li spingono a sostenere che il figlio di Naram-Sin sia il sovrano egizio Narmer.

Aggiungo anche che le teorie "mesopotamicocentriche", come quella a cui faceva riferimento Albright negli anni '20 che tendevano a rincondurre e ad allineare un pò il tutto alle Terre citate dalla Bibbia, sono state ampiamente superate dagli studiosi moderni. Scoperte straordinarie avvenute in seguito, come la scoperta degli archivi reali di numerosi centri di potere, hanno gettato una nuova luce sul periodo che riguarda il III e il II millennio a.C., creando incastri cronologici soddisfacienti anche in relazione alla cronologia egizia.

Grazie
Paolo

 

Intanto Nabonide canna alla grande la parentela tra Sargon e Naram-Sin, che non sono affatto padre e figlio ma nonno e nipote. Infatti la successione esatta è la seguente: Sargon di Akkad; Rimush, suo figlio; Manishtusu, ancora suo figlio; Naram-Sin, figlio di Manishtusu...quindi nipote di Sargon.

Sargon e Naram-Sin vengono spesso collegati insieme perchè sono stati gli indiscussi protagonisti dell'espansione akkadica a danno dei sumeri, che più avanti si prenderanno la rivincita creando il periodo dei regni neo-sumerici. I loro personaggi vengono presi come modello di regalità e molte delle iscrizioni appartenenti ai due sovrani, diventeranno veri e propri titoli di cui si fregeranno i sovrani successivi. Forse è per questo che il buon Nabodinus li ha considerati padre e figlio, commettendo un errore marchiano che fa fortemente dubitare anche della sua capacità di datare con esattezza un periodo così lontano da lui.

Va anche detto che Nabonide era devoto alla dea lunare Sin, cosa che gli procurò grossi problemi con Marduk, divinità egemone in Babilonia. Questo eccesso di zelo nel contare gli anni che lo separavano da Naram-Sin potrebbe essere dovuto ad un desiderio di dimostrare quanto fosse "vecchia" e quindi degna di ogni rispetto la divinità a cui lui era dovoto.

Rigurado appunto la datazione al 3700 a.C., va detto che questi due sovrani sono attestati molto bene nella storia del Vicino Oriente Antico e sono protagonisti di un'espansione che li ha portati a distruggere sia Ebla che Mari, che nella loro straordinaria e intatta stratigrafia ne contengono ampiamente i segni. Abbiamo le iscrizioni originali sia di Sargon che di Naram-Sin che lo provano, e di queste due città abbiamo gli archivi reali che ci consentono datazioni assai precise. Il regno di Sargon si colloca all'incirca tra il 2335 e il 2279 a.C.; il regno di suo figlio Rimush tra il 2278 e il 2270 a.C. circa, il regno dell'altro figlio Manishtusu tra il 2269 e il 2255 a.C. circa...e il regno del nipote Naram-Sin tra il 2254 e il 2218 a.C. circa.

Tra l'altro, sempre grazie all'ottima situazione stratrigrafica e a reperti egizi trovati in loco con cartigli di Micerino e Pepi I, dagli scavi di Ebla è emerso un fatto importantissimo che colloca l'Antico Regno nelle date attualmente accettate dagli storici. Addirittura è possibile affermare con una certa sicurezza (che non può essere assoluta ovviamente) che Sargon di Akkad fosse contemporaneo proprio di Pepi I, sovrano della VI dinastia.

Un caro saluto...

Paolo

Ciao Antonio,
La data di riferimento per il regno di Pepi I, io la attingo dalla cronologia fornita da J. von Beckerath con il suo "Chronologie des pharaonischen Agypten. Die Zeitimmung der agyptischer Geschichte von der Vorzeit bis 332 v. Chr." e da quella fornita nella "The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt".
Nel primo caso riguardo al regno di Pepi I ho la seguente data: 2325-2296 a.C. circa; nel secondo caso invece: 2354-2310 a.C. circa. Come vedi le date sono molto vicine al regno di Sargon.
La mancanza di certezza a cui faccio riferimento nel post precedente, nasce dalla prudenza degli studiosi, consapevoli che tali date non sono assolute...anche se probabili.
Per quanto riguarda le datazioni che gli archivi forniscono, si tratta di aver ricostruito da parte degli studiosi (in modo del tutto autonomo dall'Egitto perchè non sono egittologi) la fitta rete commerciale, economica e politica tra una quantità notevole di regni. In questi dati sono presenti trattati, accordi commerciali e politici tra sovrani che vengono menzionati in molte fonti e in più archivi, fino ad agganciare un periodo storico che consente una datazione più precisa. Conosco i risultati delle indagini archeologiche, come il ritrovamento del "fossile guida", le ceramiche...e delle valutazioni paleografiche dei testi, che mettono in relazione i vari periodi. Non conosco invece le indagini diagnostiche, ma mi informerò. Tuttavia pur nell'incertezza, data l'enorme distanza temporale, il quadro cronologico proposto dagli studiosi appare solido, con tantissimi tasselli inseriti nel modo giusto, che rendono la storia del Vicino Oriente Antico coerente e ben articolata, con sincronismi tra regni e sovrani che appaiono ben attestati e logici, senza particolari attriti. Ovviamente ogni apporto a migliorare, fino a stravolgere completamente tutto quanto se necessario, è sempre possibile, ma in tutta onestà non credo che questo possa avvenire perchè Nabonide nel V secolo a.C. ha scritto XXXII invece che XXX...magari solo perchè ha pensato di aggiungere mille anni a quelli veri, che magari erano proprio 2200.
Francamente Antonio non ho mai trovato un egittologo che si dicesse certo delle date che propone. Anche i più "spavaldi" avvisano che pur utilizzando date precise all'anno, la data si deve intendere + o - 50 anni e che la suddivisione "anno per anno" si rende necessaria per evitare di dire che Sesostri I e Amenenhat II hanno regnato nel 1950 a.C. ad esempio, perdendo il senso delle successioni.
Con tutto il rispetto per il tuo saggio, che possiedo autografato da te...e ben felice di averlo, penso che il fisico nucleare tuo amico dovrebbe leggersi anche altri saggi prima di sconcertarsi...come correttezza impone. Anche io ho un amico fisico nucleare che fa il ricercatore, ci ho scritto un libro insieme sulla Stele di Rosetta...e non è affatto sconcertato per quanto riguarda la cronologia dell'antico Egitto.

 

Chiedo scusa per un mio errore di digitazione riguardo alle date indicate da von Beckerath realtive al regno di Pepi I , infatti la data giusta è la seguente: 2330-2280 a.C. circa...per cui 50 anni di regno.

Mi pare di capire che anche il C-14 non offra tutta questa sicurezza e di fatti tu, Antonio, hai "scelto" la campagna '84-'85 perchè secondo te la successiva è stata modificata ad hoc, allo scopo di ottenere le datazioni accademiche assai lontane da quelle che ipotizzi tu. I motivi che adduci sono descritti nei tuoi articoli (e invito tutti quanti a leggerli cliccando su www.ugiat-antoniocrasto.it  e anche acquistando il libro di Antonio "Hassaleh. L'occhio di Horus. Manetone aveva ragione!"), ma non sono probanti e molto spesso basati su tue ipotesi, legittime come tante altre, ma sempre ipotesi.
Purtroppo non ho ancora potuto accedere alla documentazione di cui ti parlavo riguardo i reperti egizi trovati a Ebla, tuttavia il quadro generale proposto da Paolo Matthiae su questa città colloca in modo assai convincente il cinquantennio coperto dagli archivi reali ivi ritrovati, nella seconda metà del XXIV sec. a.C.
La coppa in diorite con i cartigli di Micerino, insieme a numerosi vasi interi e in frammenti di chiara fattura egizia, dimostrano un rapporto tra le due corti che precede la data coperta dal materiale degli archivi e che è durato almeno fino al regno di Pepi I.
Sto cercando di mettere in piedi un quadro organico che riguardi Naram-Sin e le fasi storiche del periodo che lo riguardano. Compatibilmente con il tempo a disposizione, spero di poterlo proporre al più presto.

Intanto ho scritto "Micerino" invece di "Chefren" nel topic precente...forse sto facendo troppe cose contemporaneamente

Gli egittologi prendono questo dato come un'ulteriore conferma della validità delle datazioni utilizzate praticamente in modo unanime dalla comunità degli studiosi. Ma ovviamente non sono così addentro al mondo accademico da sapere al fino queste cose.

Vorrei che tu mi spiegassi meglio questa cosa dei 400 anni di differenza. Cioè...quando scrivi "fra la datazione della IV dinastia e quella oggi accettata" a quali dati ti riferisci? A quelli delle due campagne con il C-14?

Per quanto riguarda il legno che ha 400 anni la cosa non è così pregrina come pensi tu. L'Egitto non possedeva un gran numero di alberi e quelli presenti erano considerati sacri e tagliati con molta attenzione. Mi pare impossibile che Cheope li abbia fatti abbattere in gran quantità per le sue necessità senza pensare ad una valida alternativa. Il clima sostanzialmente secco contribuiva a mantenere il legno integro, come dimostrano i molti reperti che ci sono pervenuti, e le famiglie si alternavano nelle solite abitazioni (fatte di paglia e fango in un telaio di legno) per intere generazi ampliando gli spazi e creando villaggi sempre più grandi. E' forse più logico pensare che una buona parte del legname usato nell'ambito della costruzione delle piramidi provenga proprio da queste abitazioni, le più vecchie e magari disabitate, in un'ottica di riciclo di un materiale che scarseggiava. Ancora oggi nelle montagne pistoiesi ad esempio, si trovano delle vecchie case diroccate che spesso vanno oltre il 1800 della nostra era. Molte persone negli anni successivi, hanno recuperato i travi di legno per sistemare o creare ex novo le proprie abitazioni, con il risultato che oggi ci sono case ancora abitate che hanno travi di legno che se venissero usati per datarle al C-14 queste case, le stesse verrebero retrodatate di quasi 300 anni. E la montanga pistoiese è ricchissima di alberi adatti alla costruzione.

Cercherò il prima possibile di fornire una chiara panoramica dei rapporti che intercorsero tra Ebla e l'Egitto, inserendo anche Biblio che presenta spunti altrettanto interessanti.

Le campagne di datazione al C-14 di vari monumenti dell'antico e medio regno sono state effettuate datando dei reperti organici trovati fra la malta esistente fra i blocchi.
Non volendo rovinare reperti archeoligi si è preferito così di datare frammenti di carbone, paglia e legno che casualmente furono imprigionati nella calce utilizzata per far scorrere i pesanti blocchi. Questi reperti furono mischiati alla calce durante lo scioglimento del calcare o durante l'impiego della calce.
I ricercatori hanno ipotizzato che per sciogliere il calcare venisse utilizzato il legname disponibile di scarso pregio (le moltissime foglie di palma) e che una datazione calibrata dei reperti potesse in qualche modo corrispondere al valore centrale del regno del prprietario del monumento.
E' evidente che per edificare la grande piramide occorsero molti anni per cui i reperti non appartenevano a uno stesso anno, ma una serie abbastanza lunga di misurazioni avrebbe fornito una stima abbastanza valida del regno di un dato personaggio.
La maggior parte dei campioni furono estratti nella Grande Piramide, per cui la datazione ricavata sembra essere quella statisticamente più valida.
Dei 15 campioni uno ha fornito un valore molto alto (3809 a.C.) per cui il dato è stato scartato. La media delle datazioni calibrate degli altri 14 reperti ha fornito la datazione 2966+-052. I ricercatori hanno confrontato questo valore con la data centrale del regno di Cheope 2577 a.C., secondo una delle cronologie cortissime in uso, ottenendo così una differenza di 389 anni.
Lo stesso direttore della campagna, M. Lehner, ammise che molto probabilmente la IV dinastia era da anticipare di circa 400 anni.
La media delle differente ottenute per dieci faraoni dalla III alla V dinastia diede un valore di 374 anni.

In merito al legname pregiato sappiamo che Snefru importò dal Libano una grande quantità di legname, per cui è molto probabile che questo sia stato utilizzato per costruire le slitte e le macchine per lo spostamento dei blocchi delle sue molte piramidi. Queste slitte e macchine potrebbero essere state anche impiegate dagli altri faraoni.
Sembra invece illogico utilizzare legno di cedro o altro legno pregiato per sciogliere calce. Chiunche conosce la vita vegetativa delle palme sa che ogni anno si produce una nuova rosetta di foglie e che la rosetta più antica tende a seccarsi. In Egitto quindi esiste una miniera di legno secco, ma di scarso valore, buono però per accendere i fuochi. Il legno di palma ha fra l'altro un grande potere calorifico, per cui ritengo sia stato impiegato per lo scioglimento del calcare.

Quello che dici tu è valido, ma è tutta un'altra cosa. Anche in Sardegna si riciclano travi di ginepro utilizzate per la costruzione dei tetti. Mai nessuno però si sognerebbe di utilizzare il ginepro per cuocere maialetti.

 

"quocere"??? Spero sia un refuso!

No, no... semmai per il "qu..."!!!

Comunque: sono ammirato dalla vostra cultura specifica, però, da ignorante, mi chiedo. Aldilà delle datazioni, qualora ci fosse stato tra Mesopotamia ed Egitto un legame così stretto da avere addirittura un sumero come Faraone, è possibile che questo non abbia lasciato alcuna traccia culturale nella scrittura, religione, ecc.?

Anche a me!

Al riguardo delle datazioni dei vari regni mesopotamici e delle correlazioni con le cronologie egizie, è utile considerare quanto scritto sulla pagina sui Sumeri di Wikipedia

Innanzitutto è necessario sottolineare che tutte le datazioni, soprattutto le più antiche, sono approssimate. Fino a metà del II millennio a.C. si conserva ancora un buon grado d'approssimazione (circa 10-15 anni), mentre oltre questa soglia le date diventano molto più imprecise e le più antiche possono variare anche di un millennio. La difficoltà di datazione sta nel fatto che il metodo C-14 non è stato omogeneo nel tempo. Negli ultimi anni, grazie all'applicazione della dendrocronologia, è stato possibile studiare le fluttuazioni di C-14 avvenute nel tempo, permettendo di ricalibrare le date. Ad esempio, un campione risalente al periodo "tardo 'Ubaid" utilizzando la cosiddetta "lower half-life" ("Cronologia breve") viene datato al 4133 a.C., adottando la "higher half-life" ("Cronologia lunga") al 4322 a.C., e al 5072 a.C. adottando la calibratura.. Siccome gli studi di ricalibratura sono ancora in atto, convenzionalmente viene ancora utilizzata la "Cronologia breve"