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Montuhotep IV è mai esistito?
Last Post 30 Aug 2010 03:55 PM by ugothep. 12 Replies.
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Paolo BondielliUser is Offline
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Paolo Bondielli

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25 Aug 2010 02:06 PM

    Carissimi...

    Volevo sottoporre alla vostra attenzione una cosa un pò strana...hai visto mai che ci troviamo anche una soluzione???

    Si tratta del sovrano Montuhotep IV che ha o dovrebbe aver regnato al termine dell' XI dinastia, durante il Medio Regno.
    Il buon Cimmino lo omette completamente dal suo "Dizionario delle Dinastia Faraoniche", e come se non fosse mai esistito passa da Montuhotep III ad Amenemhat I.
    Il Gardiner fa la stessa identica cosa sostenendo, come Cimmino di cui probabilmente è la fonte, che Amenemhat fosse Visir di Montuhotep III e che successivamente lo spodestò dal trono.
    Anche "The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt" curata dal Redford ed edita dalla Oxford University, ignora completamente Montuhotep IV, dicendo le stesse cose del Gardiner e del Cimmino.
    Però la Bresciani, il Grimal e pure gli egittologi Dodson e Hilton nel testo "The Complete Royal Family of Ancient Egypt" edito dall'American University in Cairo, lo citano dandogli all'incirca 7 anni di regno.
    In "Storia del Mondo Antico. Vol. 1 "Preistoria e nascita delle Civiltà in Oriente" edita dalla Cambridge University curata tra gli altri dal grande egittologo I.E.S Edwards, c'è addirittura un capitolo dedicato a Montuhotep IV dal titolo: "La fine della XI dinastia: Montuhotpe IV e il visir Amenemhat", dove si dice che il suo Visir, di nome Amenemhat appunto, lo defenestra con un calcione e si autoproclama re d'Egitto
    Come nel libro di Dodson e Hilton già citato, anche qua si fa riferimento ad una certa Imi, madre di Montuhotep IV, indicata come una probabile moglie di secondo ordine di Montuhotep III, una delle donne del suo harem per intenderci.
    Il capitolo continua dicendo che è stata trovata una ciotola a el-Listh con il suo nome, che ci sono graffiti nelle miniere di ametista nello wadi el-Hudi e alcuni ancora più importanti nello Wadi Ammamat, che riguardano una spedizione mandata in zona per prelevare un tocco di granito di qualche tonnellata per il sarcofago reale e il relativo coperchio.
     
    Ora, data la sostanziale equivalenza in autorevolezza delle fonti fin qui riportate, che però sostengono le une l'esatto contrario delle altre...la domanda mi sorge spontanea:
     
    'sto Montuhotep IV è esistito oppure no???
     
    Una soluzione, accennata anche da alcuni studiosi, potrebbe essere che Montuhotep III ha poi cambiato la propria titolatura e così è stato "scambiato" per un ulteriore sovrano...
     
    Un caro saluto...
     
    Paolo
    Mario LauroUser is Offline
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    Mario Lauro

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    28 Aug 2010 08:13 AM
    Paolo,
    interessanti le tue osservazioni sul poco noto, se esistito, Montuhotep IV. E' possibile che sia avvenuto, come accennato, un cambio di titolatura da parte di Montuhotep III dato che anche Montuhotep II ha cambiato tre volte la sua titolatura. Da parte mia, nel mio sito (cartigli.it) ho riportato alcune iscrizioni dell'Wadi Hammamat, poco note e che ho fotografato qualche anno fa, che fanno riferimento al re Nebtawyra che dovrebbe essere, seguendo Grimal e Dodson, il nostro fantomatico faraone. La discussione è aperta.
    Ciao dalla montagna

    Mario
    Paolo BondielliUser is Offline
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    Paolo Bondielli

    --
    29 Aug 2010 08:36 AM

    Carissimi...

    vi devo proprio raccontare questa!!!

    Come potete verificare voi stessi, questo post è stato da me inserito il giorno 25 agosto 2010. Orbene...il GIORNO DOPO il nostro caro ughotep ha ben pensato di copiarlo pari pari...e di inserirlo nel forum del sito www.egittophilia.it, naturalmente senza citare la fonte, ma anzi...sostenendo di aver letto di questa tematica in un forum "tempo fa"  e che visto che ancora nessuno aveva risposto aveva pensato di riportare in quel forum la discussione...beh...dopo solo 24 ore in un mese dove molta gente è in ferie, con un argomento che prevede la consultazione di testi...può anche darsi che servano più di 24 ore per dare risposte sensate...

    E' pur vero che non possiedo i diritti sulla famiglia dei Montuhotep , ma è anche vero che la questione da me posta ha una sua originalità che, per correttezza, andrebbe tutelata. Ma c'è un fatto che ha superato i limiti: ughotep non ha proprosto la domanda "secca", ma ha fatto in modo che tutta la verifica dei testi, la ricerca delle iscrizioni rupestri e sui reperti che cito nel post, sembrasse farina del suo sacco...e quando Kiya (poi ve ne parlo) risponde ad ughotep convinta che sia lui l'autore di tutto quanto, lui si guarda bene dal chiarire la cosa. Davvero complimenti vivissimi per il bel gesto...alla luce anche dell'impegno di questa community e mio di dare un'immagine precisa al tatuaggio che vuoi farti col nome di tua figlia. (Ovviamente lo stesso argomento è stato aperto e discusso negli stessi termini anche in egittophilia!)

    Vabbè...tiramm 'nnanz....

    Da questo comportamento un pò delundente...è comunque nato qualcosa di molto positivo

    Ho scritto sul forum di egittophilia per far presente la situazione e subito Kiya, la fondatrice del sito nonché la sua admin, ha preso le giuste misure modificando in parte l'intestazione del post plagiato...ma soprattutto ha dimostrato la sua grande passione per l'Egitto (che condividiamo tutti quanti), accettando di andare oltre il "fatto brutto" e di discutere assieme su Montuhotep IV. Lei aveva già cominciato a rispondere a ughotep e ha continuato a farlo aggiungendo sempre più dati all'argomento. Così abbiamo deciso di condividere tutte le informazioni che verranno fuori dal lavoro di entrambe la community.

    Entrando nel sito www.egittophilia.it, troverete facilmente (dalla home accedere al forum "LE EPOCHE FARAONICHE" poi all'argomento "MONTUHOTEP IV") un pò tutto quello di cui vi ho parlato e, soprattutto, l'approfondita analisi che ha fatto Kiya sull'argomento in più fasi, che vi invito a leggere con molta attenzione nella speranza che tutto ciò faccia nascere una di quelle belle discussioni di una volta......che ti fanno venire voglia di entrare in community per leggere...postare il tuo pensiero...su un argomento che, una volta tanto, non riguarda le piramidi di Giza o la morte di Tutankhamon

    Un caro saluto...

    Paolo

     

     

    Tozzi MichelaUser is Offline
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    Tozzi Michela

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    29 Aug 2010 11:27 AM

    Si...in effetti come si dice a Prato "un c'è un male senz' un bene"
    Stavo infatti leggendo la discussione che ne è scaturita sul forum di Kiya che nel suo ultimo post, mi pare di capire, inserisce il faraone scomparso all'inizio della dinastia, facendo così "scivolare" di un numero i vari Mentuhotep. Quindi il famoso M. III, quello che cambia titolatura tre volte, in realta sarebbe il IV...ho capito bene? Avevo pensato di inserire l'ultimo post di Kiya con il copia-incolla, ma visto che ci sono già degli accordi fra te e lei non vorrei fare confusione, anche solo dal punto di vista di cronologia dei post...ci puoi pensare tu Pà? Merci!
    Miki

    Annamaria ZizzaUser is Offline
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    Annamaria Zizza

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    29 Aug 2010 12:56 PM

    Complimenti al neo-papà. Ma è stato sbugiardato in pubblico? Lo dico, Paolo, perché mi sembra che talora l'eccesso di correttezza sia controproducente (e io ne so qualcosa...).

    Annamaria ZizzaUser is Offline
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    Annamaria Zizza

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    29 Aug 2010 02:19 PM
    Ho letto i contenuti del topic su Monthuotep in egittophilia. Non commento ulteriormente ciò che è successo, mentre ho trovato davvero interessante la disquisizione di Kiya sulla vexata quaestio. Credo che sia accaduto qualcosa di simile nella storia della Chiesa, ma devo andare a rivedere i m iei testi.
    StefyUser is Offline
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    Stefy

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    29 Aug 2010 02:38 PM
    Se può essere utile: C. Aldred in "L'antico Egitto" a pag. 143, riconosce l'esistenza di Mentuhotep IV e scrive così " Dopo la morte di Mentuhotep III intravediamo un rapido passaggio di un quarto Mentuhotep e scopriamo che durante il suo breve regno un'altra spedizione, questa volta di diecimila uomini al comando di Amenemhat, visir e governatore del Sud, si reca nello Wadi Hammamat a scavare pietra dura destinata alla base e al coperchio del sarcofago del re. A questo punto calano nuovamente le nebbie del passato. Quando la scena si rischiara, probabilmente il visir è divenuto sovrano col nome di Amenemes I, primo faraone della potente XII dinastia."
    Aldred fa cominciare l'XI dinastia con Mentuhotep II, al quale attribuisce la riunificazione dell'Egitto, 51 anni di regno e il tempio di Deir el Bahari; a lui successe il figlio maggiore Mentuhotep III che organizzò una spedizione a Punt e nello Wadi Hammamat...forse è per questo si tende a inglobare in un unico re i due Mentuhotep, entrambi ebbero come meta lo stesso Wadi dove fecero intagliare la pietra necessaria alle costruzioni che avevano in progetto.
    Ho notato però che c'è gran confusione tra Mentuhotep I e II riguardo l'attribuzione del tempio accanto a quello di Hatschepsut...c'è chi lo attribuisce a M. I chi a M. II...mah?

    S.
    Mario LauroUser is Offline
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    Mario Lauro

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    29 Aug 2010 04:04 PM
    Come ulteriore contributo ricordo che Jurgen Von Beckerath nel suo 'Handbuch der Aegyptischen Koenigsnamen' riporta il nome di Montuhotep IV Nebtawyra come ultimo faraone della XI dinastia.
    Ciao

    Mario
    ugothepUser is Offline
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    ugothep

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    30 Aug 2010 08:23 AM
    nel tuo tirare innanzi e soprattutto nei frettolosi complimenti di sit-amun spero che riporterai anche qui le mie scuse e le mie spiegazioni, qui voglio solo ribadire che non ho mai avuto alcun interesse a far passare niente come "farina del mio sacco"
    ciao e grazie a tutti
    RiccardoUser is Offline
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    Riccardo

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    30 Aug 2010 01:00 PM
    Posted By Stefy on 29 ago 2010 03.38
    Se può essere utile: C. Aldred in "L'antico Egitto" a pag. 143, riconosce l'esistenza di Mentuhotep IV e scrive così " Dopo la morte di Mentuhotep III intravediamo un rapido passaggio di un quarto Mentuhotep e scopriamo che durante il suo breve regno un'altra spedizione, questa volta di diecimila uomini al comando di Amenemhat, visir e governatore del Sud, si reca nello Wadi Hammamat a scavare pietra dura destinata alla base e al coperchio del sarcofago del re. A questo punto calano nuovamente le nebbie del passato. Quando la scena si rischiara, probabilmente il visir è divenuto sovrano col nome di Amenemes I, primo faraone della potente XII dinastia."
    Aldred fa cominciare l'XI dinastia con Mentuhotep II, al quale attribuisce la riunificazione dell'Egitto, 51 anni di regno e il tempio di Deir el Bahari; a lui successe il figlio maggiore Mentuhotep III che organizzò una spedizione a Punt e nello Wadi Hammamat...forse è per questo si tende a inglobare in un unico re i due Mentuhotep, entrambi ebbero come meta lo stesso Wadi dove fecero intagliare la pietra necessaria alle costruzioni che avevano in progetto.
    Ho notato però che c'è gran confusione tra Mentuhotep I e II riguardo l'attribuzione del tempio accanto a quello di Hatschepsut...c'è chi lo attribuisce a M. I chi a M. II...mah?

    S.

     

    La confusione non è su M. II e M. III, piuttosto nasce da un "semplice" problema di attribuzione di regalità del primo dei Mentuhotep (Mentuhotep Tapya, principe tebano, citato nella Camera degli Antenati di Thutmosi III, insieme ad Antef I): se consideriamo questo Mentuhotep come Mentuhotep I, allora il costruttore del complesso di Deir el Bahari e il riunificatore è Mentuhotep II, se invece Tapya è considerato semplicemente quale principe senza ordinale, allora è Mentuhotep I ad aver edificato Dier el-Bahari e ad aver regnato per 51 anni (cambiando in due occasioni la propria titolatura regale, cosa che, in passato, aveva creato ulteriore confusione). 

    Fatto sta che il GRANDE Mentuhotep fu Nebhepetre, al di là dell'ordinale che gli si vuole attribuire.

    Il nodo ora della questione è capire un po' di più chi siano Mentuhotep Tapya (ai primordi della dinastia) e Mentuhotep Nebtaui (ultimo dinasta a cui successe Amenhemat I).

    Per maggior chiarezza su quanto ho accennato qui vi invito a visionare il mio intervento su egittophilia (sotto il nome di ACUSinpw).

    StefyUser is Offline
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    Stefy

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    30 Aug 2010 01:52 PM
    Grazie, ho capito dove sta il problema. Aldilà di tutti gli ulteriori chiarimenti che sarebbero davvero interessanti da approfondire, pare comunque che il Montuhotep che organizzò la seconda grande spedizione nello Wadi Hammamat sia realmente esistito e non possa in nessun caso essere Montuhotep III.

    S.
    Paolo BondielliUser is Offline
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    Paolo Bondielli

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    30 Aug 2010 03:08 PM

    Caro Ughotep...Se vuoi riportare qua le tue motivazioni, puoi farlo tu stesso, ma come avrai intuito da solo ormai questi due argomenti stanno viaggiando assieme e la gente passa da una parte all'altra per capirci qualcosa vedrai che non serve fare nessuno spostamento. Kiya nell' intervento su egittophilia è stata sufficiente chiara e per quanto riguarda le tue scuse (lei dice che spetta a me accettarle)...ho forti dubbi...sono molto titubante...perplesso...perchè dovrei accettarle da uno che ha tutti quei capelli in testa, mentre io sono calvo quasi come un ginocchio????

    Vabbè...caso chiuso e qua la mano ughotep

    E torniamo al nostro argomento.

    Visti gli sviluppi, la mia ricerca si è spostata sulla seconda parte dell’interessantissimo lavoro di Kiya, a cui altri amici hanno aggiunto contributi vari, e che riguarda la prima fase dell’XI dinastia.

    Quando mi venne il dubbio sull’esistenza o meno di Montuhotep IV, non approfondii le ricerche per mancanza di tempo, ma mi limitai a cercare nelle fonti quanti “Montuhotep” i vari egittologi elencavano nelle loro opere.

    Nel far questo mi colpì un testo dove la Bresciani proponeva  quest’articolazione della dinastia in oggetto:

     

    XI dinastia tebana

    Montuhotep I

    Intef I

    Intef II

    Intef III

     

    MEDIO REGNO

     

     

     

    XI dinastia sull’intero Egitto

     

     

    Montuhotep II

    Montuhotep III

    Montuhotep IV

     

    Il primo pensiero fu più o meno quello che ha avuto Kiya: qualche studioso ha cominciato a numerare i Montuhotep partendo da colui che convenzionalmente si ritiene abbia fondato il Medio Regno, chiamandolo appunto Montuhotep I, decidendo di non considerare per motivi che non sapremo mai…che nella stessa dinastia (che per una parte viene considerata come Primo Periodo Intermedio e per una parte Medio Regno) esisteva già un Montuhotep.

     

    Per quanto ho potuto, ho cercato di ricostruire le prime fasi dell’XI dinastia, rifacendomi in gran parte al lavoro di Kiya e alle fonti da lei citate…e cercando anche un po’ tra le mie cose.

     

    A fondare l’XI dinastia, probabilmente non regnante sull’intero Egitto ma già capace di aggregare un buon numero di distretti, potrebbe essere stato un Inyotef (anche Antef) al quale non viene attribuito nessun numero progressivo ma talvolta la lettera A, figlio di una donna di nome Ikui che tra la fine di questa dinastia e l’inizio della XII, era ancora tenuta in considerazione.

    Questo Inyotef è stato identificato con buona probabilità con un nomarca già noto nel Primo Periodo Intermedio e che dovrebbe essere la figura a capo di una serie di governatori nella Lista di Karnak.

     

     

     

    Nel registro inferiore, partendo da destra, abbiamo Inyotef A e davanti a lui l'Horo Tepya Montuhotep. Nel cartiglio si intravedono i primi 2 geroglifici del nome "Montuhotep".

     

     

     

    Dopo di lui nella Lista, come già ci ha detto Kiya, appare un sovrano con il nome di Horo “Tepya” e un cartiglio che contiene la parte iniziale del nome Montuhotep, che mi pare possa essere considerato proprio il nostro Montuhotep I (secondo la tabella della Bresciani che ho messo sopra)

    Questo Montuhotep,  è ricordato in 3 statue erette ad Elefantina e a lui dedicate da Inyotef II, che lo chiama “Padre degli dei”, perché probabilmente ne è il figlio.

    Avendo usato il plurale, si suppone che Inyotef II avesse un fratello governatore, che altri non può essere che Inyotef I.

    La madre di quest’ultimo è accertata e portava il nome di Neferu I e in diverse stele Inyotef II  viene indicato come “nato da Neferu”, quindi sarebbero fratelli entrambi figlio di Montuhotep I e Neferu I.

    Al British Museum esiste un documento, un testo autobiografico di un certo Tjetji, dove si afferma chiaramente che Inyotef III è figlio di Inyotef II.

    A provare ulteriormente la successione tra i tre Inyotef, vi è un blocco di un tempio eretto a Tod da Amenmhat II, dove sono riportati i tre personaggi in diretta successione.

     

     

     

     

    I tre Inyotef in fila nel blocco provenitente da Tod

     

     

    Per farla breve…

     

    Io penso che la successione corretta dell’XI dinastia sia proprio quella indicata dalla Bresciani e che riporto qua sotto:

     

    XI dinastia tebana

    Montuhotep I

    Intef I

    Intef II

    Intef III

     

    MEDIO REGNO

     

    XI dinastia sull’intero Egitto

    Montuhotep II

    Montuhotep III

    Montuhotep IV

     

    Gli egittologi “antichi”, in mancanza di una sorta di unificazione delle numerazioni, hanno fatto un po’ quello che gli pareva più opportuno. Per questo non credo esista un modo per redimere la questione anche dopo che, grazie in grandissima parte alle fatiche di Kiya, siamo giunti ad individuare dove sta l’inghippo.

    Questo significa che quando parleremo dei Montuhotep, dovremo chiarire anche a quale fonte facciamo riferimento, in modo da mettere in condizioni di far capire al nostro interlocutore di quale tra questi sovrani stiamo parlando. Oppure li dobbiamo citare per esteso..."nome e cognome"...

    Però strano che nessuno ci avesse fatto mai caso prima…

     

    Preciso che la traccia che ho seguito è quella presente nel libro: “The Complete Royal Families of Ancient Egypt” di Aidan Dodson e Dylan Hilton, edito da The American University in Cairo Press. Da cui ho preso anche le due immagini.

     

    Alla luce di quanto emerso mi pare che sia quella che chiarisce un pò tutti gli aspetti legati al quesito iniziale e dopo averla "verificata" anche in altri testi...sembra che regga bene.

     

    Che ne dite???

     

    Un caro saluto…

     

    Paolo

     

     

    ugothepUser is Offline
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    ugothep

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    30 Aug 2010 03:55 PM
    beh che dire? ancora dispiaciuto per il malinteso, almeno son contento per aver, anche indirettamente, contribuito a far lievitare la discussione (indubbiamente interessante). per suggellare la chiusura del malinteso, potrei offrire una ciocca di capelli, anche se non so se ben si adattano alle ginocchia :-)
    chiusa parentesi, torno a leggere il prosieguo del post
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