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Cara Nef, una sorella di Tut figlia di Akhenaton e Nefertiti? Ma Tutankhamon non si sempre detto che fosse di un ramo secondario?

Saluti

Salvatore

Posted By Antonio Crasto on 17 feb 2010 06.19

I due matrimoni con Marytaton e Ankhesenpaaton avrebbero dato dato un "contentino" alla linea dinastica di Akhenaton.

Ma quale contentino, Antonio, per favore! Ankhsenamon era di "sicura" stirpe reale e sposarla voleva dire legittimare la salita al trono. Stop.

Ma li leggi i post? Qualcuno prima te lo ha ribadito. Ma come al solito non ne tieni nemmeno conto e vai avanti per la tua strada.

Saluti

Salvatore

Posted By Salvatore Di Peri on 17 feb 2010 08.25

Cara Nef, una sorella di Tut figlia di Akhenaton e Nefertiti? Ma Tutankhamon non si sempre detto che fosse di un ramo secondario?

 

Saluti

Salvatore

Salvatore forse non hai capito cosa intendevo, una sorellastra, visto che io ritengo che sia figlio di Akhenaton, quindi per fare un esempio, se la madre fosse Merytaton, sarebbe sia figlia di Akhenaton e Nefertiti ma anche sorellastra di Tutankhamon.

Su questa che mi pare sia una fonte molto attendibile può essere seriamente preso in considerazione quanto emerso:

http://jama.ama-assn.org/cgi/conten...7/638?home

S.

Un altro articolo sull'argomento con una bella foto della mummia di Teye.

http://weekly.ahram.org.eg/2010/986/fr2.htm

Questo articolo toglie ogni dubbio. Hawass aveva già le risposte e ha forzato le conclusioni. Basta leggere la frase

"Hawass announced that the mummy from tomb KV 55 in the Valley of the Kings, which archaeologists in 1955 believed to be of Semenka Re, who died at the age of 25, belongs to the monotheistic king Akhenaten, who died aged between 45 and 55. DNA tests also show that Akhenaten is Tutankhamun's father, not his brother as some have claimed."

Non è il DNA che ha consentito di identificare la mummia della KV 55. Sono le deformazioni osse trovate con la TAC che avrebbero stabilito che quelle ossa dovevano appartenere ad un uomo di 45-50 anni o a un uomo che avesse delle deformazioni determinate da una malattia deformante tipo Marfan.

Nel primo caso si potrebbe pensare ad Akhenaton, anche se quasi tutti pensano che il faraone eretico morì all'eta di 31-37 anni.

Nel secondo caso potrebbe trattarsi delle ossa di Smenkhkara, affetto dal Marfan.

E' da notare che molte mummie hanno presentato queste gravi deformazioni, quasi sicuramente dovute a una malattia e non all'età.

Uno studioso serio deve considerare tutte le possibilità e non scegliere quella che gli fa più comodo.

Altro discorso è il reperto archeologico citato nell'articolo.

Tutankhaton e Ankhesenpaaton sono detti figli carnali di re, ma non figli carnali di uno stesso re.

La deduzione di Hawass è arbitraria e ancora una volta poco scientifica.

Stesso discorso gli scienziati seri fanno per la malaria. Non esistono prove che fu questa malattia  a provocare la morte di Tut. Egli potrebbe aver avuto la malaria ed esserne guarito.

In conclusio è possibile che il personaggio della KV 55 sia Smenkhkara e che la Young lady sia un suo parente stretto, una sorella o sorellastra.

Ho infine dei dubbi che la Young lady sia la madre di Tut. Potrebbe infatti essere la nonna o una zia.

Ho avuto modo di dare un'occhiata a qualche pagina dell'articolo pubblicato dallo JAMA dove sono stati riprodotti degli alberi genealogici evidenziando i cosidetti "alleli" genetici. Cioè, quelle porzioni di DNA che hanno in comune tutte le mummie .

Ho chiesto alla mia figliola di darci un'occhiata (ha una certa dimestichezza con l'argomento) ma anche un non addetto ai lavori sa, più o meno, capire qualcosa.

Detto albero comincia da Yuya e Thuya e va giù, giù fino ai due feti ritrovati nella tomba di Tutankhamon. Sono chiaramente evidenziati gli alleli comuni fra la mummia della KV55 e Tiye ma in particolar modo con Amenhotep III; la Younger Lady (KV35) ha due alleli in comune con Tiye ma ben 8 con Amenhotep III.

Questo vuol dire (la figliola conferma ma esamineremo meglio) che KV55 e KV35 sono indubbiamente fratelli.

Scendendo a Tut,  ha 5 alleli comuni con  la mummia KV55 e 5 con la Younger Lady. 

Saluti

Salvatore

P.s. magari da non tecnico ho scritto dei termini non proprio scientifici ma spero coglierete il significato.

Posted By Antonio Crasto on 19 feb 2010 12.28
Non so se le corrispondenze possano essere così sicure. La KV35YL potrebbe essere una parente stretta della KV55, una sorella o nipote di Akhenaton o di Smenkhkara.
Stesso discorso può essere fatto per Tutankhamon. Egli potrebbe essere figlio o nipote della KV35 YL.
Ritengo che le individuazioni proposte da Hawass siano almeno azzardate e dovrebbero essere considerate delle ipotesi di lavoro.

Purtroppo Hawass aveva già le risposte in tasca e ha già sistemato i cartellini di fronte alle mummie.

E' ossessionato dal desiderio di passare alla storia che è disposto, a mio parere, a far carte false.

Tu sai, Antonio, come io non sia esattamente un tifoso di ZH. E sai anche che ho ribadito più volte che molte delle sue esternazioni sono dettate da tutt'altro che il desiderio di fare archeologia.

Però cerco sempre di tenere i piedi per terra. Io seguo, spesso con veemenza ,  le tue teorie, che da un lato sono affascinanti ma dall'altro spesso non si appoggiano a nient'altro che a tue convinzioni personali. Che rispetto, sia beninteso.

Se dall'esame delle mummie, radiografico, tac, dna e tutto quello che vuoi,  si accerta che il faraone era zoppo...morì di malaria...ecc io sono d'accordissimo con te. Vorrei che qualcuno mi spiegasse come ha fatto a capirlo senza palla di vetro..

Se si dice che la malaria era endemica in Egitto e che potrebbe essere una concausa nella morte di Tut ; se si dice che poteva avere un sistema immunitario debilitato, allora QUI posso essere d'accordo. Questo discorso si inquadra bene in quello che era l'Egitto di 4000 anni fa e quindi molto probabile che sia successo.

Ma...una evidenza del DNA è un'evidenza del DNA se nel mio ci sono 8 alleli di una donna che chiamerò Lia e 7 di un uomo che chiamerò Francesco, ci sono molte probabilità (la quasi certezza) che  Lia e Francesco siano mia madre e mio padre. E' vero che se la persona maschile non ha un nome è difficile che dal DNA io lo tiri

fuori....

Forse è giusto che tu continui a sostenere fino alla morte le tue idee che sono confortate dai tuoi studi personali, sei una persona intelligente e penso che davanti all'evidenza dovresti ricrederti. Se non in toto almeno...

Saluti

Salvatore

Posted By Antonio Crasto on 19 feb 2010 03.11
Come si fa a non capire che le varie scoliosi possono essere associate al Marfan e non all'età?

Antonio...non è vero. Uff..

La Marfan non provoca scoliosi ma: ""Le ossa e i legamenti vengono colpiti in molte e diverse maniere. Un individuo affetto sarà alto, magro e dalle articolazioni sciolte e flessibili. Braccia, gambe e dita possono essere sproporzionatamente lunghe in confronto al tronco. La flessibilità si estende ai piedi che spesso sono piatti. La curvatura spinale è diffusa e può divenire abbastanza seria se non trattata. Le ossa del torace possono o avere una protuberanza (detta comunemente torace carenato - il termine medico è pectus carinatum) o incavato (pectus incavatum) dovuto ad un sovrasviluppo delle costole. Il palato è generalmente molto arcuato ed i denti sono storti. Il volto può apparire lungo e stretto in confronto con la forma generale del corpo. 1 bambini hanno spesso uno sguardo profondo e sembrano più grandi rispetto al loro fratelli e sorelle della stessa età non affetti. ""   (Tratto da : "The Marfan Syndrome" della Marfan Association U.K. e della British Heart Foundation
"The Marfan Syndrome" della National Marfan Foundation di New York)

Saluti

Salvatore

Estratto da una scheda medica sul Marfan

2-Disturbi allo scheletro
Molte persone affetta da MSF hanno un aspetto dinoccolato e longilineo, con arti e mani lunghe e sottili, e le loro articolazioni sono lasse, con lussazioni ricorrenti e piede piatto Si possono avere anche deformità della gabbia toracica (pectus carenatum o excavatum), scoliosi   e lordosi di gravità variabile.

3-Disturbi della vista
Le persone affette da MFS sono spesso miopi, a causa della deformazione del cristallino. In circa la metà dei casi il cristallino (che è la "lente" dell'occhio, racchiusa da tessuto connettivo) può spostarsi dalla propria sede. In alcuni casi ci può essere il rischio di distacco della retina.

Come fa il medico a diagnosticare la MFS?

La diagnosi della MFS può essere problematica, perché le caratteristiche dei sintomi possono variare molto da un individuo all'altro.
La diagnosi è più agevole quando il paziente e alcuni dei suoi familiari mostrano quadri tipici della malattia: lussazione del cristallino, dilatazione dell'aorta, estremità lunghe e sottili associate a grave cifoscoliosi o deformità del torace., o l'ectasia durale (un allargamento del tegumento che circonda la dura madre nel canale vertebrale). Gli esami principali sono:

-L'esame dell'occhio con la lampada a fessura da parte dell'oculista
- l'esame ecocardiografico
- l'esame dello scheletro
- un esame della storia familiare alla ricerca di altri casi

-una risonanza magnetica del rachide lombo-sacrale

La sindrome di Marfan deve essere distinta da altre patologie che presentano alcuni sintomi simili: l'omocistinuria -che frequentemente causa problemi al cristallino e allo scheletro; l'aracnodattilia contratturale (sindrome di Beals); l'ectopia della lente (lussazione del cristallino) familiare e gli aneurismi aortico-toracico familiari.

E' possibile effettuare l'esame del DNA per la MFS?
Da poco, in alcuni centri diagnostici specializzati (v. in fondo alla scheda) è possibile effettuare l'analisi del DNA alla ricerca dell'anomalia genetica, anche se per la MFS questo esame è particolarmente difficile, dato che il gene della fibrillina 1 è molto grande le mutazioni possono essere sparse lungo tutto il gene. Per questo l'analisi genetica richiede un tempo relativamente lungo e dà uha risposta nel 65-80% dei casi. Oltre che ai limiti tecnici questo potrebbe essere dovuto anche alla presenza di un altro gene-non ancora identificato- che causerebbe la MFS.

Posted By Antonio Crasto on 19 feb 2010 04.58
Salvatore, informati bene!
Io ho consultato vari medici e tutti sono d'accordo sul fatto che il Marfan crea delle deformazioni a morti tessuti e quelle osse possono essere confuse con scoliosi.

E' possibile che esistano differenti pareri medici, ma escludere a priori una sindrome deformante mi sembra quanto meno superficiale.

Per quanto riguarda la tua insofferenza, ti consiglio di farti una flebo di camomilla!!!

Crea delle deformazioni e possono essere confuse. Da come hai scritto si capisce che la scoliosi è un SINTOMO del Marfan. Sbagliato.

"""Come si fa a non capire che le varie scoliosi possono essere associate al Marfan e non all'età?""  POSSONO ma non è detto che lo sia sempre.

Un'indagine seria prova, eventualmente,  che le due cose sono SEMPRE associate, altrimenti in caso contrario, mio caro, nisba.

Sorvolo sulla camomilla

Posted By Antonio Crasto on 19 feb 2010 05.05

Estratto da una scheda medica sul Marfan

Ti dispiacerebbe, per dovere di cronaca, dire la fonte come ho fatto io?

Altra pagina web http://atlantemedicina.wordpress.co...di-marfan/

Atlante medicina – Sindrome di Marfan

In questo articolo si conferma che nel Marfan è frequente la scoliosi.

Basta cercare "scoliosi marfan" e si hanno ben 9680 pagine web. Da una sommaria lettura dei link si ricava che la percentuale della scoliosi nel Marfan è circa 60%.

Io non credo che i medici egiziani siano poco preparati. Il fatto è che in questi gruppi di ricerca si fa e si scrive solamente quello che vuole Hawass, pena l'esclusione dal posto di lavoro.

Quasi sicuramente Hawass non gradisce una XVIII dinastia e in particolare Nefertiti, Akhenaton e Tutankhamon malati di Marfan. E' una scelta politica e di orgoglio nazionale. Altro che ricerca scientifica!!!

Mi pare che stiamo spostando un pò l'argomento della discussione. In maniera molto fine.
 

Premetto e ribadisco:
Non sono un fan di ZH e non sono d'accordo su come gestisce l'Antico Egitto, l'egittologia e l'archeologia. Se un merito bisogna dargli è solo quello di aver
messo ordine in un casino totale dove tutto il mondo si faceva i fatti suoi. Ha detto basta; onore a quest'uomo per questo e onore per il suo orgoglio nazionalista.
Che poi questo orgoglio si trasformi e lieviti in qualcos'altro..è un'altro discorso e quello che succede è sotto gli occhi di tutti.
Basta saper interpretare i segnali...

L'argomento della discussione NON è di stabilire le malattie e seguendo le malattie capire chi è figlio di chi o fratello di chi. E neanche di controbattere che la malattia NON è quella che dicono loro o i crani se siano dolicocefali o brachicefali. Non ci distrarre, Antonio.
 

L'argomento della discussione è di analizzare le ultime scoperte del team voluto da ZH, che ha analizzato 11 mummie (sorvoliamo sul fatto che abbiano cominciato nel
2007..) seguendo le impronte genetiche. Se sei riuscito ad aprire tutto il doc dello Jama e non solo la presentazione, ti accorgerai che hanno postato una serie di
immagini creando un albero genealogico delle mummie "con tratti in comune" partendo da Yuya e Thuya e hanno cercato tratti comuni con altre mummie. Mi riprometto di
essere più tecnico non appena potrò sedermi con mia figlia ed imparare i termini giusti.
I tratti comuni sono stati trovati nella mummia di Tiye. Figlia dei due di sopra. Mi dicono indiscutibile.
Tiye sposa Amenhotep III; nella mummia della KV55 (Akhenaton? da stabilire. Il nome nel DNA non l'hanno ancora trovato...) si trovano parti in comune con Amenhotep (8 frammenti), Tiye (3 frammenti) e con Yuya (5 frammenti).

La mummia KV35YL ha tratti comuni con Yuya(6 frammenti) con Amenhotep III (7 frammenti) e con Tiye e Thuya (due frammenti uguali sia in Tiye che in Thuya). E
così via sempre più giù fino ad arrivare ai due feti della KV62. Tutti legati fra loro. Geneticamente legati, indiscutibile.
   
Quindi? La KV55 discende da Yuya e Thuya così come la KV35YL (fratelli, mi dicono, quasi senza dubbi, non cugini o fratellastri o imparentati, ma proprio fratelli,
comunque studierò meglio la sequenza).  

Ritroviamo tratti comuni di Yuya, Thuya, KV55 e KV35YL in Tutankhamon. PUNTO.

Soffermiamoci per un attimo sul discorso team.
Se fosse stato tutto egiziano..uhmmm... ma leggo che ne fanno parte il Professore associato Dr. Carsten M. Pusch dell’Università di Tubinga (Institute of Anthropology
and Human Genetics di Tubinga, Germania) e il Professor Albert Zink dello EURAC (Institute for Mummies and the Iceman in Bolzano, Italia), Paul Gostner capo
radiologo dell'Ospedale di Bolzano, che collaborano con il Dr. Yehia Zakaria Gad del Dipartimento di genetica molecolare medica del Centro di ricerche nazionale del
Cairo.

Questo l'elenco completo del team:
Zahi Hawass, PhD
Yehia Z. Gad, MD
Somaia Ismail, PhD
Rabab Khairat, MSc
Dina Fathalla, MSc
Naglaa Hasan, MSc
Amal Ahmed, BPharm
Hisham Elleithy, MA
Markus Ball, MSc
Fawzi Gaballah, PhD
Sally Wasef, MSc
Mohamed Fateen, MD
Hany Amer, PhD
Paul Gostner, MD
Ashraf Selim, MD
Albert Zink, PhD
Carsten M. Pusch, PhD

E' probabilmente vero che il Nostro dirige le opinioni in un verso piuttosto che in un altro, ma in questo caso mi sembra altamente improbabile che ciò avvenga con
stimati professionisti che avrebbero solo da perdere in credibilità e faccia se dicessero cavolate solo per compiacere Hawass. E su questo non penso ci debbano
essere dubbi.

Spero di essere stato il più chiaro possibile nell'esposizione, i termini tecnici e lo studio di questi frammenti di DNA non è perfettamente chiaro neanche a me, ad
esclusione di quanto ho detto sopra. Vedrò, come ripeto, di essere più preciso, se d'interesse.

Saluti

Salvatore
 

Ho studiato bene l'articolo del JAMA.

Sicuramente è stato fatto un buon lavoro ed è stata aperta una via importante.

Se rimaniamo nei termini della ricerca, sono quasi d'accordo. La KV 55 è sicuramente figlio di Amenhotep III e la KV 35 EL è sicuramente figlia di Yuya e Thuya. Nutro qualche dubbio sul fatto che la KV 35 YL sia la madre e non, per esempio, la nonna di Tutankhamon.

Quello che trovo arbitrario è fare delle identificazioni sicure sulla base di dati che non c'entrano niente col DNA.

Per quanto riguarda i medici, forse non esperti di Egittologia, ti sembra che possano contestare l'affermazione di Hawass che la KV 55 deve essere Akhenaton per via della scoliosi o perchè esiste un reperto in cui Tut è detto figlio carnale dello stesso padre di Ankhesenpaaton? Dubito che possano entrare in questi dettagli e si fidona "per contratto" di quanto dice Hawass.

Cerchiamo di non essere ingenui. Se uno vuole lavorare in Egitto deve essere un "Yes man", altrimenti va fuori dal giro. E' già successo per Ganterbrink col suo robottino, per lo scopritore della KV 63 e 64 e per qualche Egittologo egiziano che non la pensava come Hawass.

Posted By Antonio Crasto on 20 feb 2010 11.38

Ho studiato bene l'articolo del JAMA.

Sicuramente è stato fatto un buon lavoro ed è stata aperta una via importante.

Se rimaniamo nei termini della ricerca, sono quasi d'accordo. La KV 55 è sicuramente figlio di Amenhotep III e la KV 35 EL è sicuramente figlia di Yuya e Thuya. Nutro qualche dubbio sul fatto che la KV 35 YL sia la madre e non, per esempio, la nonna di Tutankhamon.

Quello che trovo arbitrario è fare delle identificazioni sicure sulla base di dati che non c'entrano niente col DNA.

Per quanto riguarda i medici, forse non esperti di Egittologia, ti sembra che possano contestare l'affermazione di Hawass che la KV 55 deve essere Akhenaton per via della scoliosi o perchè esiste un reperto in cui Tut è detto figlio carnale dello stesso padre di Ankhesenpaaton? Dubito che possano entrare in questi dettagli e si fidona "per contratto" di quanto dice Hawass.

Cerchiamo di non essere ingenui. Se uno vuole lavorare in Egitto deve essere un "Yes man", altrimenti va fuori dal giro. E' già successo per Ganterbrink col suo robottino, per lo scopritore della KV 63 e 64 e per qualche Egittologo egiziano che non la pensava come Hawass.

Adesso ti riconosco.

Certo sulla KV35YL vedremo...voglio studiare bene il diagramma. 

Certamente, te l'ho già detto, il nome della mummia non lo si trova nel DNA. Hawass ci ha provato ha persino tentato di intimorirlo 'sto DNA, ma lui NIENTE..gli ha risposto che ha sfidato i secoli e se ne frega di un giovane uomo un pò prepotente

Sugli yes man sono quasi del tutto d'accordo. I professionisti citati hanno un nome e una faccia da difendere.  Non si vendono, almeno spero...

Spero oggi o domani di sedermi a tavolino e vedere se ci capisco di più.

Un buon fine settimana a tutti.

Saluti

Salvatore

Mi sto perdendo nei ragionamenti e nelle polemiche, talora personali (perdonate, Salvo e Antonio: ma le pregiudiziali non mi sembrano utili...).
Detto questo, intervengo brevemente per chiedere (e chiedervi) perché mai si esclude a priori che Tut-Ankh-Amun sia figlio di Amenhotep e di Tiye o Sit-Amun. Ricordo di aver letto che non è affatto impossibile, tenendo conto della notevole prolificità di Amenhotep III (ma come trovava il tempo?) e, soprattutto, della durata del suo regno. Tiye potrebbe averlo avuto negli ultimi suoi anni fertili o Amenhotep III potrebbe averlo avuto dalla figlia Sit-Amun. Forse un esame sulla mummia di Tiye (ma siamo sicuri che sia lei la mummia identificata come tale?) potrebbe darci qualche risposta, poiché verosimilmente non disponiamo della mummia di Sit-Amun.
Aggiungo, a mo' di corollario alle vostre affermazioni, che gli yes man negli ultimi tempi allignano anche in Italia ,che potrebbero trovarsi anche in ambienti accademici e che le commissioni egiziane, ipso facto, potrebbero avere la stessa valenza (ed autonomia intellettuale) di quelle straniere. Forse, Salvo, e sottolineo forse, pecchi un po' troppo di eurocentrismo.
Un saluto a tutti

Al di là di tutto il polverone, posto che sia stata veramente identificata la mummia di Akhenaton (????), quello che mi interesserebbe veramente sapere, con tutti gli esami che hanno fatto, sono le cause della sua morte (non quelle di Tut). Personalmente, ho dei sospetti!

Sul fatto che Tutankhaton sia figlio di Amenhotep III c'erano già forti dubbi. Nel caso di non coreggenza sarebbe impossimile, mentre nel caso di una lunga coreggenza di 9-12 anni ci sarebbe stata una minima possibilità.

Gli esami del DNA sembrano aver cancellato anche questa minima possibilità. Tutankhaton sembra essere sicuramente figlio della KV 55 (Akhenaton o Smenkhkara). Sembrerebbe ancora che la madre possa essere la KV 35 YL.

Bisogna secondo me attendere le valutazioni degli esperti internazionali. La situazione del periodo era troppo ingarbugliata. Amenhotep III sposò Tiye, due figlie e tre principesse straniere e sicuramente ebbe molte concubine. Akhenaton da parte sua si sarebbe sposato con due figlie.

Ho l'impressione che i geni si trovino in più personaggi e che le identificazioni non siano così certe. come Hawass ci vuol vendere.

Il problema più grosso è però l'età della KV 55. I medici avevano stimato un'età di 20-25 anni mentre la forte scoliosi sembra individuare un uomo su 35-45 o sui 45-55 anni (come dice Hawass).

Di Smenkhkara si sa poco, ma è possibile che sia nato alla fine del regno di Amenhotep III e che abbia avuto dai 20-30 anni.

Per Akhenaton gli Egittologi ritengono che sia salito al trono molto giovane 14-20 anni, per cui non dovrebbe aver avuto più di 37 anni.

Sono tutti dati oggettivi e la certezza non è ancora sicura.

Io ritengo che fosse una donna e che sia morto durante un colpo di stato, per cui mi andrebbe bene l'identificazione con la KV 35 YL, evidentemente uccisa a colpi di mazza.

Sospetti: si è tanto parlato di Tut assassinato, ma, al di là della realtà oggettiva che oggi conosciamo (morte naturale), non vedo quali potrebbero essere stati i motivi. Motivi che invece c'erano (e come!) per Akhenaton, sulla cui morte ben poco si sa. Mah! Scompare lui, scompare Nefertiti... a ri-mah!

P.S. Sulla sindrome di Marfan in Akhenaton ne avevamo già parlato in passato.