" I segreti dell' Esodo" dei fratelli Messod (deceduto nel 2003) e Roger Sabbah, edito nel 2005 da Mondadori-Tropea, costo euro 18.

I fratelli Sabbah, di antica famiglia rabbinica di Fez, hanno prodotto un'opera che testimonia una ricerca durata vent'anni, fondata su un continuo parallelo tra geroglifico ed ebraico da una parte (in cui il secondo appare diretta emanazione del primo) e su un raffronto tra storia egizia e testo biblico (con particolare riferimento alla Bibbia aramaica, più antica rispetto a quella-stravolta spesso- tradotta in greco). Attraverso un puntuale confronto storico-filologico, i Sabbah pervengono a conclusioni non affrettate, ma che possono sembrare talora forzose, davvero dirompenti in ogni caso, specie per il lettore ortodosso. Non parliamo di fantaegittologia, ma di un testo serio e documentato, che stravolge la nostra visione dell'Esodo, già in verità pericolante.

Cito alcune conclusioni dei Sabbah:

E' un libro che consiglio vivamente, anche se è di lettura non sempre agevole.

Grazie a entrambe per le segnalazioni

Per Sit-Amun: credo proprio che acquisterò il libro alla prima occasione, sono troppi gli spunti che devo approfondire...personalmente resto scettica riguardo ad alcuni  particolari non irrilevanti, ad esempio riguardo alla lingua ebraica come "diretta emanazione" di quella egizia...mi sembra che le due grammatiche abbiano differenze fondamentali.

In generale inoltre sono sempre stata più propensa a pensare al racconto dell'Esodo come ad un mito fondante la stessa storia del popolo ebraico, considerando che il periodo della redazione del testo in questione doveva essere quello della cattività babilonese, dal quale gli autori devono aver tratto notevole spunto per la narrazione poi inglobata nel canone biblico.

Grazie ancora e a presto,

Mikela

Ok...capito

Deve avermi tratto in inganno il paragone Adonay-Aton

Ciao!

Mikela

Ho letto il libro dei Sabbah qualche hanno fa, quando a seguito di una discussione avuta con un amico - sacerdote della Chiesa Cattolica - decisi di approfondire l’argomento. Ovviamente ho letto anche il testo che cita Waenra, oltre ad un’altra decina di libri.

In tutta sincerità devo dire che “I segreti dell’Esodo” è tra i libri che mi ha deluso di più e fin dalle prime pagine ho notato una notevole “spinta” degli autori  verso una conferma alla propria teoria, talvolta sconfinando nell’eccesso.

Mentre tu Sit sei rimasta colpita dall’impressionante somiglianza grafica, io sono rimasto colpito per l’esatto contrario…...Infatti se alcuni segni hanno in effetti qualche tratto comune con i geroglifici, altri li trovo completamente differenti. Ma non solo…

Il testo comincia con il voler spiegare uno "strano segno" presente nella tomba di Tutankhamon: che si traslittera   aA-nTr  e si traduce “grande dio”.

Gli autori vorrebbero assimilare questi due segni alla “he” ebraica, sfruttando una similitudine grafica.

In realtà questo segno è tutt’altro che strano e non fa parte esclusivamente della tomba di Tut, dove per altro è scritto anche in modo non consueto. E qui va aperta una parentesi: se l’esodo si è verificato durante il breve regno di Smenkara, quindi una ventina di anni prima della morte di Tut, come potevano i protagonisti di questa vicenda far derivare l'"he" da quel segno che veniva comunmente disegnato diversamente? Come può rivestire un’importanza così determinante la sua tomba, visto che gli autori ne fanno il perno della religione ebraica?   

Ci sono moltissime immagini che mostrano come generalmente “grande dio” venisse scritto non come è indicato nella tomba di Tut, ma nella forma o con il segno “O29” della lista del Gardiner ( trasl. aA  colonna lignea) messo in verticale a SEGUIRE e alla stessa altezza del segno “R8” ( trasl. nTr asta con bandiera), o in orizzontale. In questo ultimo caso lo si rappresentava per questioni estetiche, cioè se il segno successivo era "piccolo" o "schiacciato". Questo fatto esclude secondo il mio parere un’associazione con l’”he” ebraico, proprio in virtù del fatto che non lo si rappresentava praticamente mai in quel modo, ovvero con il segno “O 29” a sx del segno R8 e più piccolo, in modo da restare addirittura sotto la bandiera! Se ci riesco inserisco una striscia di geroglifici per farmi capire meglio…

Un poco più avanti gli autori affermano un’altra cosa che mi ha lasciato assai perplesso.

Secondo il loro modo di vedere le cose, Anubi lo si legge in antico egizio Anapi o Anabi…e questo al fine di dimostrare che quella parola si può mettere in relazione al termine ebraico nabi (profeta o guardiano della legge). Ma Anubi si traslittera così: inpw

Come fanno gli autori a leggerlo Anapi o Anabi?

E potremmo continuare ancora con imprecisioni e forzature davvero eccessive.

Come lo shin ebraico che gli autori vorrebbero collegare al segno M2 della lista Gardiner che però non si traslittera affatto sh come indicato, ma bensì Hn.

Infatti successivamente viene generata dagli stessi una grande confusione con il nome di Sheshonq I, attribuendo ai segni contenuti nel suo cartiglio lo stesso valore fonetico di M2 che sappiamo invece essere Hn.

I segni sono completamente diversi da M2, infatti sono una derivazione tarda del segno M8 della lista del Gardiner e sono identificati nella lista come M8A, esattamente come nel cartiglio. Nulla a che vedere insomma con il ciuffo d’erba M2. (spero di postare anche qua alcune immagini).

Va ricordato che Sheshonq non era un sovrano di origine egizia, ma un militare libico che espressione di quella casta che riuscì ad imparentarsi con i nobili del Delta, creando i presupposti per avere una dinastia regnate propria in contrapposizione con Tebe.

Stessa incomprensibile imprecisione la riscontriamo anche per quanto riguarda la presunta relazione tra la tsade ebraica e la figura umana in piedi che prega.

Intanto anche solo l’associazione grafica presenta a mio avviso qualche problema, ma a parte questo vediamo cosa dicono i geroglifici, le grammatiche ed i vocabolari.

L’uomo in piedi nell’atto di pregare è il segno A30 della lista del Gardiner.

Gli autori gli attribuiscono lo stesso valore fonetico della tsade ebraica, ovvero ts. Ma la traslitterazione di questo segno è in realtà dwn che significa “adorare” (talvolta preceduto da una stella), da cui poi anche il suo uso come determinativo “adorazione” come ad esempio: trasl. iA (w) elogio, adorazione. In questo caso il segno A30 non si traslittera perchè è un determinativo.

 La figura dell’uomo accovacciato che porta la mano alla bocca, il segno A2, è il determinativo di tutto quello che riguarda le azioni che si compiono con la bocca, come mangiare, parlare…

Mi fermo qua, anche se ci sarebbero ancora tantissime cosa da segnalare…...una per tutte l’associazione tra il segno Alef e, sia l’Aton che Amon…...il che contraddice il senso monoteistico dell’intero testo: per quale motivo i dotti ebraici avrebbero dovuto ricavare un segno che rappresenta contemporaneamente 2 divinità per altro così contrapposte? Ma soprattutto dove hanno trovato l’ispirazione "egizia" per fare questo, visto che le due divinità erano in netto contrasto, per usare un eufemismo?

E francamente anche in questo caso neppure graficamente la cosa è proponibile secondo me.

Aldilà di queste considerazioni “minute”, esiste secondo me un errore di concetto più generale. La sensazione che percepisco ogni qualvolta si tiri in ballo l’Esodo – ed è quella che percepisco anche in questo testo – e che il popolo ebraico sia sempre stato un’omogenea compagine di genti. Che tutti in blocco siano andati in Egitto a lavorare in schiavitù, che tutti in blocco se ne siano poi andati…e che tutti in blocco abbiano formato il “popolo di Israele” propriamente detto.

Ma leggendo altri testi come “Oltre la Bibbia. Storia antica di Israle” di Mario Liverani; “Mosè. Egitto e Antico Testamento” di Eckart Otto; “Israele nell’età antica” di Manfred Clauss; “Introduzione all’epigrafia semitica” di Giovanni Garbini; “La lingua ebraica” di Olivier Durand; “Il contesto religioso dell’Israele antico” di Harbert Niehr; “La religione dell’Antico Egitto” di Henri Frankfort….quest’ultimo in particolare riguardo proprio la definizione del termine nTr…danno una visione completamente diversa della faccenda.

Io non ho mai creduto all’Esodo nel modo in cui ci è stato tramandato dalla bibbia, ma credo invece che una parte della popolazione di origine semita decise di tornare alle proprie terre di origine. Non era una cosa nuova per l’ospitale terra d’Egitto ed accadeva fin dall’Antico Regno. Quando queste genti arrivarono nell’area siro-palestinese, trovarono una realtà politico-culturale nella quale si inserirono e si dispersero, cedendo ovviamente anche la propria “personalità”.

L’influenza egizia è sicuramente innegabile, ma secondo il mio parere non grazie all’esperienza amarniana: è quasi assurdo pensarlo! Gli ebrei prima dell’Esodo (o del loro rientro in patria) erano stati in Egitto per circa quattro secoli, possibile che a determinare così pesantemente la loro religione possano essere stati poco più di una decina di anni, relativi ad una riforma che probabilmente ha coinvolto il popolo solo nella sua parte finale?

Gli ebrei erano in Egitto, vero, ma gli egizi erano da secoli nell’area siro-palestinese. E ricordiamoci della sagace politica di Tuthmosi III, che costrinse i principi dei paesi vassalli a crescere presso la propria corte per poi farli tornare in patria, alimentando così nel tempo una cultura filo egiziana.

Un caro saluto…

Paolo

Sul discorso linguistico non riesco a seguirti in maniera adeguata, poichè sto iniziando solo ora (e con una certa difficoltà) a studiare i geroglifici. Non posso dunque nè avallare quanto dici, ma neanche smentirti, non avendo le competenze necessarie. Sì, ho avuto anch'io (vedi primo post) la sensazione di una certa forzosità nell'indirizzare il lettore a certe conclusioni, ma ciò non toglie che gli autori abbiano lavorato per vent'anni su testi, credo, di indubbio valore (vedi bibliografia) e che si siano scommessi in prima persona, il che me li fa apprezzare. Ritorno su un punto a me caro: non mi piacciono i testi compilativi, le epitomi di quarta mano realizzati su opere mai messe in discussione, ma la ricerca,su cui, certo, si può discutere.
Cosa pensi, piuttosto, della parte storica, quella relativa al raffronto tra Bibbia aramaica e storia (egizia ed ebraica)?

Cara Sit...

io sono tutt'altro che un esperto in gerogloifici e le notizie che riporto nel post precedente sono rintracciabili in qualsiasi vocabolario di geroglifico. Anche online esistono le tabelle del Gardiner che puoi agevolmente consultare.

Per quanto riguarda i passi alternati tra storia egizia e bibbia aramaica non si può dire molto. Ormai è tutto compromesso dall'aver dato per scontato le prime parti che a mio avviso invece non lo sono affatto. Tu che hai il libro puoi leggere a pag. 391 un'affermazione degli autori a dir poco sconcertante che riporto per intero: "Ecco il messaggio degli scribi dell'Antico Testamento. Ay, politico sottile, si muove su entrambi i fronti, degli atoniani e degli amoniani. Quando avrà deportato gli abitanti della regione di Akhetaton, alla fine sarà riconosciuto dagli egizi come faraone e dagli yahùd come unico dio".

Mi pare davvero una cosa che non sta ne in cielo ne in terra. Come ho già detto gli ebrei erano in egitto da qualche secolo quando iniziò l'epoca amarniana e avranno avuto le loro credenze, frutto di commistioni e sincretismi vari. Possibile che un uomo, se pur scaltro, sia diventato il dio monoteista di Abramo soppiantando in pochi anni un bagaglio cultuale di qualche secolo...e contemporaneamente faraone d'Egitto? E gli autori hanno considerato un fattore importantissimo? Il pentateuco è stato scritto 6-8 secoli dopo lo svolgimento dei fatti...dopo la cattività babilonese. Com'è possibile ad una distanza temporale così elevata, formulare pensieri così precisi? E riconoscerai anche tu che lungo il libro ce ne sono parecchi di episodi di questo genere. Hai letto a pag. 390 la similitudine tra Mosè e il padre di Sethi I? Non sto a riportare tutto quanto, ma espressioni come quelle che Sethi dice del padre, ce ne sono a migliaia tra gli scritti che ci sono pervenuti. Mah...

La lingua con cui hanno scritto il pentateuco ha subito gli sconvolgimenti che sono avvenuti in quella zona a partire dal XII sec. a.C in avanti. con la caduta dell'impero Ittita, la scomparsa di Ugarit e della sua classe dirigente (gli amorrei), con il loro alfabeto simile in parte a quello finicio, preferito dalle genti semite nord arabiche.

Un libro che consiglio vivamente di leggere, che è una vera e proprio ricerca sia sul campo che sui documenti, è "Introduzione all'epigrafia semitca" del Garbini...che ci fa ben rendere conto di quanto era complessa la natura dei rapporti in quell'aerea, soprattutto dal punto di vista linguistico e della scrittura. Sostenere che la religione ebraica derivi direttamente da quella egizia portando come prova una filiazione di scrittura utilizzata 6-8 secoli dopo in un contesto storico in continua evoluzione come quello dell'area siro-palestinese, mi appare francamente arduo.

Lo so che ti piace fare ricerca Sit...e discutere sulle cose senza pregiudizi...infatti lo facciamo perchè piace anche a me...solo che non possiamo prescindere dai "libri" che anche quando sono compilazioni vere e proprie, non ci devono spaventare. Cimmino non faceva ricerca sul campo come archeologo, ma passava interi periodi della sua vita a valutare le fonti epigrafiche originali e i rapporti degli scavi, metendo poi a disposizione di chi non aveva il tempo e la possibilità di farlo, notizie di straordinaria importanza.

Poi noi discutiamo di quello che ci piace e nei termini che vogliamo, anche se Cimmino non vuole (per altro non è più tra noi) .

E' comunque un argomento che trovo di estremo interesse e ti ringrazio per averlo tirato fuori. Mi piacerebbe approfondire la cosa tutti assieme...

Tu invece cosa pensi dell'Esodo, anche alla luce del libro che hai proposto?

Un caro saluto...

Paolo

Scusa il ritardo Sit...uff...

...ciascuno vede nei geroglifici quello che vuole...

Carissima Sit…...sulla base di questo tuo enunciato, devo dedurre che se un tuo allievo ti porta una versione di latino che non ha nessuna attinenza con il contenuto effettivo dell’antico scritto…e sostiene che lui in quelle lettere ci vede quello che vuole…gli dici “bravo” e gli dai un bel 7+???

I geroglifici non sono segni misteriosi e se vai per esempio ad El-Kab, dentro la tomba di Ahmose figlio di Ibana…entrando e guardando alla tua destra troverai un’intera parete di geroglifici. Tu puoi anche vederci quello che vuoi, ma in realtà raccontano una storia ben nota. Stessa cosa…chessò…per il papiro giudiziario di Torino…piuttosto che per i pannelli lignei di Hesira, trovati da Mariette a Saqqara ed esposti al Museo del Cairo, poco dopo la statua di Djoser del quale per altro Hesira era un alto funzionario.

Se invece ti riferisci ai segni della scrittura ebraica che gli autori del libro di cui stiamo parlando tirano in ballo, si…ci puoi vedere quello che ti pare…anche se l’eccesso di soggettività non mi pare un argomento che può convincere, né un modo corretto per fare ricerca.

Anche in questo caso siamo alle solite: si vuol modificare la parte di un periodo storico (cosa più che giusta se ci sono i giusti presupposti), ma senza tenere conto di TUTTE le fonti relative all’argomento.

Ti dirò la verità su quello che penso di questo libro…

Intanto devo dire che generalmente comincio a leggere un libro dalla bibliografia; segue il nome degli autori e le loro credenziali, quando indicate, poi tutto il resto.

Perdonami Sit se mi esprimo in questo modo, ma quando ho letto la bibliografia del libro dei Sabbah ho pensato che fosse…...ridicola…ehm......ed è l’esatta parola che ho pensato, tanto che stavo per posare il libro sullo scaffale della Feltrinelli e lasciarlo lì. La tentazione poi è stata troppo forte (come al solito) e quindi l’ho comprato lo stesso.

Partendo proprio dalla bibliografia ho notato che rispetto all’importanza e alla vastità dell’argomento in questione non era per niente esauriente, per non dire limitata: poco più di quattro paginette!

Quello che mi aveva colpito negativamente, era la presenza di libri molto generici come: “La civiltà dell’antico Egitto” di Wilson; “Egitto: dall’epoca preistorica ai romani” di Wildung; “”L’Egypte et la vallée du Nile” di Vandersleyen; “Histoire de l’Etate pharaonique” della Vabelle; “L’Egypt éternel” della Marie….e ancora altri libri simili che anche io possiedo ed ho letto e consultato più volte. Libri ottimi, ma talmente generici che sull’argomento in questione non hanno praticamente nulla da dire o da indicare che si discosti dall’egittologia accademica. A questi vanno aggiunti quelli di Christian Jacq che francamente io non metterei mai nella bibliografia di un mio libro, soprattutto i seguenti: “Il segreto dei geroglifici: come entrare nel magico mondo degli antichi egizi”; “La misteriosa sapienza dell’antico Egitto”; “Le petite Champollion illustré”…che sono poco più che opuscoli e che non consiglierei mai ad un lettore con un grado di istruzione superiore alla Suola Media Secondaria (se esiste ancora tale denominazione).

Un’altra cosa che ho notato, è la macroscopica ed inspiegabile assenza di almeno due tipologie di libri che in questo contesto, a mio avviso, appaiono indispensabili: le grandi opere dei filologi che hanno raccolto e sviluppato il lavoro di Champollion e testi che facciano luce sulla situazione del Vicino Oriente Antico, ovvero l’ampia zona geografica da cui le genti di cui stiamo parlando provengono e dove sono poi tornati. Il luogo dove l’Antico Testamento è stato materialmente scritto e dove una compagine assai eterogenea di genti, ha dato vita allo Stato di Israele, come oggi noi lo conosciamo.

Per quanto riguarda la prima tipologia di libri non capisco come in un opera che si basa molto sulla filologia, manchino le opere di chi ha continuato il lavoro iniziato dal geniale studioso francese. A parte il Gardiner e il Grandet & Matthieu che in tutta sincerità non mi pare appaiano molto come filologi all’interno del libro, i due autori fanno riferimento al lavoro di Champollion che nel 2022 (tra soli 14 anni) compirà ben duecento anni (1822-2022). Definire Champollion il padre dell’Egittologia è cosa doverosa e sacrosanta, definirlo un grande egittologo lo è però un po’ meno. Moltissime scoperte sono state fatte da equipe di studiosi dopo la sua morte, a partire dalle tavolette di Amarna, agli archivi di Ebla, passando per quelli di Mari e di Bogazkoy, nome moderno della capitale degli Hittiti. Stessa cosa in terra d’Egitto, con l’acquisizione e la completa traduzione di moltissimi papiri che all’epoca di Champollion erano ancora nei depositi e monumenti che le sabbie ci hanno restituito dopo la sua precoce morte. Nessun studioso oggi utilizza il vocabolario di Champollion perché lo studio della scrittura geroglifica si nel tempo evoluto. Persino quello del Gardiner non è più attuale.

Macroscopica e pesante l’assenza di testi che descrivono e raccontano la situazione dal punto di vista politico, religioso e sociale di quella particolarissima area geografica. Com’è possibile guardare ad un evento come quello della nascita del “popolo di Israele”, senza tenere conto dei popoli e delle culture che hanno tra loro interagito per secoli, costituendo quel magma culturale e religioso sul quale questo stesso evento ha poi avuto origine? Ovvio che anche l’Egitto è uno di quei popoli e di quelle culture e nessuno nega una sua influenza sui fatti di cui stiamo discutendo, ma gli autori de “I segreti dell’Esodo” sostengono tutt’altra faccenda, attribuendo per intero all’Egitto – o meglio ad un periodo di poco più di un decennio – l’intera nascita del “popolo di Israele” e della sua religione.

Viene da chiedersi cosa abbiano studiato per vent’anni questi due fratelli, oppure se questo dato sia da inserire in una più ampia considerazione da fare su un “modello” e uno “stile” comunicativo.

Se leviamo dalla bibliografia quei testi generici di cui parlavo e considerando che gli autori non sono archeologi che scavano sul campo, resta una quantità di libri che in vent’anni si può imparare a memoria anche a rovescio. Verrebbe da pensare che siamo di fronte ad una sorta di “auto-garanzia”, che nel lettore fa scattare immediatamente l’idea di un “curriculum” di grande prestigio. In fondo esattamente come fece il popolo di Israele nel V secolo a.C. in epoca post esilica, quando si creò un passato avvincente per garantirsi un futuro stabile.

Non a caso anche tu Sit poni l’accento sul fatto che i due fratelli abbiano studiato l’argomento per vent’anni; ma se non hanno mai scavato e quindi mai pubblicato niente, come hanno potuto generare in tutti quegli anni una bibliografia così scarna ed incredibilmente mutila di parti determinanti alla comprensione del problema? Il dubbio di un gioco poco chiaro mi assale…

Ti faccio un esempio.

Nel libro “Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele” che Mario Liverani ha scritto in 3 anni per conto dell’editore La Terza, la bibliografia va da pagina 409 a pagina 451.

Quarantadue pagine di bibliografia “ragionata” e suddivisa per capitoli e sotto capitoli!

Bibliografia “ragionata” perché si legge ad esempio a pag 413:

“Capitolo 1. La Palestina nel Tardo Bronzo (secoli XIV-XIII).

1. Paesaggio e risorse. (a) In generale: Y. Karmon, Israel. A Regional Geography, London 1971; più ampio inquadramento vicino orientale: J. Dresch, Le Mediterranée ed le Moyen Orient, II: Le Moyen Orient arabe, Paris 1956; anche X. De Planhol, Les fondaments géographiques de l’histoire de l’Islam, Paris 1968 resta molto bello; ma c’è ora P. Sanlaville, Le Moyen-Orient arabe, Paris 2000.”

Se leggi con attenzione questo brano della bibliografia, oltre che ad indicare la suddivisione in capitoli e sotto-capitoli e a segnalare testi specialistici di grandi studiosi, con le sue glosse (che ho scritto in grassetto) Liverani ci fa capire che quei testi li ha proprio letti!

Leggendo poi il testo dei Sabbah ho incontrato diverse cose che mi hanno lasciato assai perplesso. A parte gli equilibrismi filologici che a mio avviso contengono inesattezze, il prendere in considerazione il testo in aramaico è un modo di fare fuorviante. Infatti se noi pensiamo all’aramaico, tendiamo a collocare storicamente qualsiasi evento intorno al X sec. a.C., periodo in cui gli aramei conobbero probabilmente la loro massima espansione. In realtà la scrittura aramaica sopravvisse per molto tempo alla sorte delle genti aramee ed è assai più probabile che i redattori della bibbia aramaica non abbiano scritto niente prima del VI sec. a.C.

Un po’ come se l’archeologo del 5000 d.C. leggesse un’enciclica di Giovanni Paolo II scritta in latino, trovata nel sito archeologico del Vaticano e con quella volesse far risalire la costruzione di Piazza S. Pietro al periodo in cui hanno costruito il Colosseo.

Leggendo la storia del popoli del Vicino Oriente Antico, si notano molte più similitudini tra Israele e la Mesopotamia che non tra Israele e l’Egitto, al punto che un’analisi dei testi biblici alla luce di riscontri archeologici e documentazioni epigrafiche, colloca la redazione del pentateuco nel periodo post-esilico.

In questo caso saremmo a 1000 anni di distanza da quel periodo che i fratelli Sabbah vorrebbero come fondante per la storia e la religione ebraica.

Mi fermo qua. Ma se vogliamo addentrarci in questo argomento in modo più specifico (se interessa a qualcuno ovviamente…), per me va benissimo. Compatibilmente con il tempo che ciascuno di noi può mettere a disposizione.

Un caro saluto…

Paolo

In realtà a quella domanda ho risposto prima di te

Nel primo post che ho inserito scrivo quanto segue:

"Io non ho mai creduto all’Esodo nel modo in cui ci è stato tramandato dalla bibbia, ma credo invece che una parte della popolazione di origine semita decise di tornare alle proprie terre di origine. Non era una cosa nuova per l’ospitale terra d’Egitto ed accadeva fin dall’Antico Regno. Quando queste genti arrivarono nell’area siro-palestinese, trovarono una realtà politico-culturale nella quale si inserirono e si dispersero, cedendo ovviamente anche la propria “personalità”.

In più aggiungo che, secondo me, appare abbastanza evidente come una certa elite ebraica abbia cercato di ricostruire un passato storico avvincente al fine di tenere unite le litigiosissime tribù che in qualche modo rappresentavano il popolo proto israelita. Il meccanismo è molto semplice: se segui le indicazioni dell'unico dio vincerai sempre - se perdi è solo colpa tua perchè sicuramente c'è stata una mancanza di tipo cultuale o di fiducia nel dio stesso. Vuoi le prove? Siamo fuggiti dall'Egitto, stato potentissimo...solo grazie all'aiuto dell'unico dio, che ci vuole tutti uniti, perchè siamo il popolo che ha scelto.

Molte delle immagini legate all'Antico Testamento e ai suoi personaggi, trovano riscontro nella cultura e nelle leggende che gli ebrei assorbirono durante la cattività babilonese. Persino la storia di Giuseppe conta diversi esempi tra i racconti babilonesi e ce n'è uno (adesso non ho le fonti sotto mano ma presto cito anche i nomi con esattezza) che parla proprio di un personaggio che era messo assai maluccio, ma che grazie all'interpretazione dei sogni, diventa consigliere personale del re...esattamente come accade a Giuseppe in Egitto. Per questo, ed anche per altri motivi, la storia di Giuseppe non può essere stata scritta più tardi del V sec. a.C.

Per quanto riguarda i geroglifici Sit...avevo capito cosa intendevi......ma ti ricordo che quei segni non sono solo fonetici (per quello scherzavo sui tuoi allievi e sulle loro versioni), ma sono anche ideogrammi e il "vederli" in un certo modo potrebbe non farteli leggere come in realtà sono stati scritti.

Un caro saluto...

Paolo

Ariciao Paulìn,

non so se ho interpretato bene ma credo che Sit volesse chiederti, non se credi all'Esodo così come raccontato nella Bibbia, ma QUANDO credi sia avvenuto e sotto quale Faraone.

Se ho capito male, allora te lo chiedo io....

Saluti

Salvatore

Sì, esattamente. Potresti definire meglio i confini temporali dell'Esodo e chiarirmi se sei d'accordo con l'interpretazione dei Sabbah in merito alla trasposizione dei faraoni della XVIII dinastia nei patriarchi della Bibbia? e cosa pensi della teoria che riguarda i Masai?

Scusate...ma se secondo me l'Esodo non c'è mai stato...come faccio a collocarlo temporalmente?  

Io penso che genti di origine semita abbiano oltrepassato in confini tradizionali dell'Egitto in entrambe le direzioni senza soluzione di continuità, alla ricerca di luoghi migliori in cui vivere o passare una parte della loro vita, tornando in alcuni casi nelle loro terre di origine. Sicuramente successivamente allo sconvolgimento politico del XII sec. a.C. che ha visto la scomparsa o il ridimensionamento dei tradizionali regni che esercitavano un enorme potere su tutta l'area siro-palestinese, i vari staterelli vassali si sono visti prospettare un'autonomia a cui per altro non erano abituati. E così per un certo periodo di tempo, almeno fino all'altrettanta pesante crisi del VI sec a.C., sono nate città-stato (non proprio nel senso mesopotamico del termine) che hanno richiamato in patria genti che erano emigrate in Egitto da molto tempo, ma che non avevo mai accettato di disperdersi in una cultura diversa dalla loro.

L'Esodo, se così vogliamo chiamarlo, è durato diversi secoli......finchè persone di grande carisma e personalità hanno tirato le somme della faccenda, cercando di dare unità e unico intento ad una compagine eterogenea di genti, che parlando quasi tutti la stessa lingua potevano essere chiamate a buon diritto "popolo".

Scusa Sit se rispondo a rate......sono un pò incasinato! Ma non voglio sottrarmi al confronto e al prossimo intervento parliamo anche dei masai, mentre avrai capito che non sono d'accordo con quanto affermano i Sabbah in relazione ai sovrani della XVIII dinastia egizia.

Un caro saluto...

Paolo

Quindi Paolo pensi che il periodo sia intorno alla XIX /XX dinastia? Cioè è questo il periodo nel quale a seguito dello sconvolgimento politico citato si ebbe il maggior deflusso di popolazioni che qualcuno di "grande carisma e personalità" ha dipinto come un esodo?

Sempre tenendo presente che l'andirivieni durò diversi secoli...

Saluti
Salvatore

Sai Sit non credo che Paolo voglia fissare il XII sec. a.C. come presumibile data di inizio, ma lui afferma (se ho capito bene) che questo "andirivieni" fu incessante e dalla notte dei tempi.
Nel XII sec. la situazione politica (specialmente estera) favorì un incremento di tale fenomeno.



Saluti
Salvatore

Scusate se mi intrometto, ma, se interessa, il mio personalissimo parere è che, anche se è vero che non servivano passaporti e che quindi si andava e si veniva, la maggior parte degli Ebrei sia giunta in Egitto con gli Hyksos. Con la loro cacciata, gli Ebrei rimasti erano gli amici dei nemici (cosa che si ripeterà poi con l'invasione Assira). In più, in un paese praticamente governato dal clero, erano monoteisti, parlavano un'altra lingua, ecc. per cui non c'è da meravigliarsi se non erano tanto ben visti. Quindi, niente di più facile che ci siano stati vari flussi di emigrazione verso il Retenu, poi accorpati, nella memoria e nel mito, in un unico evento (la Bibbia è stata scritta ben dopo e, da parte egizia, non ci sono notizie in merito).

Poi è anche "possibile"  che, durante il monoteismo di Akhenaton, ci sia stata una certo "riavvicinamento" tra le due religioni e che, con la restaurazione del potere del clero e la cancellazione di ogni cosa collegata ad Akhenaton e al suo monoteismo, anche gli Ebrei abbiano avuto maggiori problemi, culminati con un esodo di maggiori proporzioni. Senz'altro però, vedi vitello d'oro > toro Api, una certa contaminazione tra religione egizia canonica e religione ebraica c'è sicuramente stata.

"il mio personalissimo parere è che, anche se è vero che non servivano passaporti e che quindi si andava e si veniva, la maggior parte degli Ebrei sia giunta in Egitto con gli Hyksos. Con la loro cacciata, gli Ebrei rimasti erano gli amici dei nemici "

Posto che il tuo personalissimo parere è assai ben accetto , faccio un'osservazione: se gli Ebrei erano arrivati in Egitto con gli Hyksos (e che non erano identificabili con gli Hyksos, come ho letto da qualche parte), perché, dopo la cacciata degli stessi da parte dei principi tebani, non sono andati via pure loro? E' come se il maresciallo Pétain (non a caso ribattezzato Putain) avesse pensato di farla franca dopo il crollo della repubblica di Vichy...Un suicidio.

Ancora una domanda: tu ritieni che il monoteismo ebraico sia stato fenomeno successivo a quello amarniano o precedente? Stabilire con buona approssimazione questo dato, consentirebbe di relazionare le due civiltà in maniera più rigorosa.

Buona domenica

Le genti chiamate in seguito "ebrei" erano un popolo nomade che, sin dai tempi degli Accadi si spostava, fermandosi per un certo periodo qui e là, ma senza una precisa terra loro, almeno fino al regno d'Israele e a Davide. È anche probabile che dei nuclei fossero già in Egitto prima degli Hyksos, ma,  sicuramente, il flusso maggiore è giunto durante il loro regno. Però, non erano Hyksos e non erano al potere, con la sola eccezione di Giuseppe. Quindi, vista la ben nota tolleranza egizia verso gli altri gruppi etnici, tutt'al più non erano ...simpatici. Gli Ebrei, ormai, erano lì con i discendenti delle due tribù di Ephraim e di Menepher, figli di Giuseppe cui il padre aveva dato i diritti di primogenitura ad entrambi, e certamente avevano anche assorbito, in parte, la cultura locale.

Per quanto riguarda il loro monoteismo, penso sia sicuramente precedente. Forse addirittura dei tempi di Ur.

Parto dall'ultimo assunto: parli di Ur, perché verosimilmente Abramo era di Ur? Scusa, ma quali sono le prove dell'esistenza storica di Abramo? Come facciamo a dividere in maniera rigorosa i contenuti e i personaggi biblici e la storia documentata? Un'altra osservazione, su cui, se mi concedi, la tua risposta è stata generica e frettolosa. Parli di tolleranza egizia verso altri e diversi gruppi etnici, dato assodato, vista la presenza di nubiani, ad esempio, anche al potere e su questo sono d'accordo. Non comprendo, tuttavia, la tolleranza egizia verso coloro che, a detta tua, avrebbero accompagnato gli Hyksos nel loro cammino (con conseguente invasione) in Egitto. Gli egizi erano tolleranti, ma non sciocchi: come avrebbero potuto tollerare sul loro territorio popolazioni che avevano occupato la loro patria, alla luce anche del sentimento avverso agli Hyksos (sentimento intessuto di rancore per l'occupante e di vergogna per esserne stato succubi per un secolo) che a distanza di anni e secoli animò sempre gli Egizi? Mi risponderai forse che gli Ebrei si erano integrati nel tessuto sociale egizio, ma non mi appare un lasso di tempo sufficiente, tanto più che non condividevano il credo politeista della popolazione che li ospitava.
Quanto alla tua definizione degli Ebrei, anch'essa non è accettata universalmente: saprai certamente delle dispute sulla possibile identificazione tra Ebrei e Hapiru o Ebrei e Shasu.

Ciao a tutti!

Premesso che non ho letto il libro dei fratelli in questione, penso che i racconti del Vecchio Testamento siano da considerare come una raccolta messa per iscritto molto più tardi dell'epoca in cui si sarebbero dovuti verificare gli avvenimenti trattati, e cioè dopo la conquista babilonese. La religione israelita originariamente non era affatto monoteista, bensì politeista come molte altre religioni mediorientali. Accanto a Jahve venivano per esempio adorati anche la dea Ashera, il dio Moloch, e altre divinità. Fu una casta di sacerdoti ad innalzare Jahve quale dio incontrastato e ad imporlo sugli altri suoi "colleghi".  Questo sviluppo avvenne abbastanza tardi e fu suggellato appunto dalla scrittura dei libri sacri del Vecchio Testamento, per "inventare" una tradizione più antica che in realtà non era mai esistita, o perlomeno non come essa appare nella Bibbia. E tuttavia nei primi tempi, accanto a Jahve, continuarono ad essere oggetto di culto anche le altre divinità. Il processo del consolidamento del monoteismo non avvenne da un giorno all'altro.

Sul monoteismo egizio di Akhenaton si sono svolte ampie discussioni non ancora giunte al termine. Vi sono alcuni studiosi, come per esempio Erich Hornung, che non considerano la religione di Akhenaton un vero monoteismo, ma preferiscono invece definirlo "enoteismo", nel senso che se Aton divenne la divinità principale, gli altri dèi antichi continuarono ad essere venerati accanto a lui, anche se in secondo piano. E quindi non scomparvero del tutto. Inoltre la famiglia reale di Amarna si era attribuita una tale aura sacra, da essere pure venerata alla stregua delle divinità, nelle case della gente, e cioè raffigurata su piccoli altari. Insomma il culto per il faraone in quell'epoca si era intrufolato sin nelle case del popolo.

Alla luce di tali fatti, è davvero difficile dipingere un quadro coerente dell'episodio esodo. Nemmeno io, ripeto, penso che esso si sia verificato così come viene descritto nel Vecchio Testamento. L'immagine biblica vuole essere eroica, nel tentativo di costruire un passato mitico-religioso al popolo israelita. È possibile però che alcune tribù - o una tribù - israelite siano fuoriuscite dall'Egitto al seguito di un capo religioso - Mosè - e abbiano preso la via del Sinai e poi della Palestina. Del resto anche Giuseppe Flavio nel suo scritto "Contra Apionem" parla di questo fatto, e sottolinea che Mosè era un capo religioso molto intransigente, addirittura fanatico (cosa che corrisponderebbe all'immagine biblica, ricordiamo il suo massacro, ai piedi del monte Sinai, di coloro che adoravano il vitello d'oro).

Il nome Hyksos, come ben sappiamo, in egiziano antico altro siginificato non aveva che "signori delle terre straniere". Manetone tradusse poi il vocabolo egizio in greco con l'espressione "re pastori", e dunque il terminus Hyksos non definisce un gruppo etnico specifico. Una teoria vuole queste genti quale gruppo eterogeneo giunto dalla zona a sud del Caucaso, anche formato da Indoeuropei (forse provenienti dalle steppe a nord del Mar Nero), unitosi, lungo la rotta meridionale, a popolazioni semite di Siria e Canaan. Un'altra teoria li vuole semiti di Siria e Canaan.

Spero di essere stata di aiuto.

Un caro saluto,

Clio

È chiaro che la materia è molto complessa e dà adito a varie interpretazioni. Io ho riportato, per l'origine degli ebrei, quanto mi è accaduto di leggere (non chiedetemi dove, perchè la mia memoria si sta dissolvendo!). Comunque, ubi major, minor cessat!

Eppure, Gilberto, sarebbe interessante conoscere la tua fonte. Potresti sforzare la memoria, prima che si dissolva del tutto?

Nulla da fare: non ricordo le fonti. Però quanto dicevano è questo:
I protoebrei erano pastori nomadi della bassa Mesopotamia, di etnia semita. Poi, si stabilirono a Ur, che, al tempo, era governata da semiti (Sumeri, Accadi, Elamiti). Con la caduta di Ur da parte degli Assiri, che provenivano dal Nord e non erano semiti, si spostarono verso il 1.900 a.C. (siamo di nuovo agli “amici dei nemici”) nell’odierna Palestina e, successivamente, inEgitto, al seguito degli Hyksos. Hanno comunque sempre costituito un gruppo a sé stante e quindi, probabilmente, trattati in altro modo. Per quanto riguarda la religione, non ci sono dati precisi. Anche se adoravano altri Dei, può essere che fossero sincretici ad un'unica figura superiore, come è successo in Egitto con Aton e le altre devozioni che, si sa , hanno continuato ad esistere contemporaneamente.

Altri studiosi non sono d'accordo. Vedi Cimmino.

Saluti

Salvatore

Ti consiglierei di rileggere le pagg. 161-171 del saggio "Akhenaton e Nefertiti" di Cimmino,  dove l' autore, a riguardo del monoteismo amarniano,  mi appare assai più possibilista di quanto da te espresso.

Ciao

Sul monoteismo di Akhenaton si potrebbe discutere all'infinito. Come scrivevo più sopra, Hornung nel suo bellissimo saggio "L'Uno e i molti" lo definisce in un primo tempo enoteismo.  Continuo a fare riferimento a questo scritto perché è molto nuovo e quindi si appoggia su tutte le scoperte più recenti.

È chiaro che la famiglia reale mirava ad instaurare un culto monoteistico. Va detto però che inizialmente lo stesso faraone accettava accanto ad Aton anche la presenza di altre divinità, se pure delegandole ad importanza di gran lunga inferiore. Re. Harachte e Schu vengono ugualmente venerati, anche se soprattutto dal punto di vista del loro aspetto solare (il disco Aton, appunto). Anche Osiride e Sokar, divinità che sin dai tempi più remoti erano legate alle stelle, vengono "trascinati alla luce del sole", come scrive Hornung. In un secondo tempo, invece, e cioè tra il sesto e il nono anno di regno, ecco che l'iniziale enoteismo si muta in monoteismo e Aton diviene il "dio senza pari", "unico come Aton; non vi è nessun altro Grande all'infuori di lui". Addirittura Akhenaton si dimostra reticente ad usare l'antico termine generale "neter" per definire la divinità, perché non vi è che un dio, Aton. E poi il sovrano inizia la campagna distruttiva e fanatica, mandando gli scalpellini a demolire figure sacre di altri dèi in tutto il Paese. Addirittura anche nelle province straniere.

È chiaro che la popolazione non poteva abbandonare da un momento all'altro per i capricci di un faraone le antiche credenze ormai profondamente radicate (soprattutto in un Paese così tradizionalista com'era l'Egitto). La riforma di Akhenaton deve essere stata un trauma senza pari per gli egizi. Infatti, dopo che l'astro del sovrano eretico si spense, i sacerdoti ristabilirono gli antichi culti . Tant'è vero che il tempio di Tutanchamun nella città nubiana di Faras, osserva Hornung, verrà chiamato "Quello che rende felici gli dèi". Ma torniamo ad Amarna. Quest' uso della popolazione di pregare dinanzi ad un altare domestico recante l'immagine della famiglia reale, dimostra il livello della propaganda serrata perpetrata da Akhenaton. Un fanatismo esasperato che tendeva, innalzando Aton, a "santificare" al contempo la famiglia faraonica. Se mi si consente il termine che non ha nulla a che vedere con l'Egitto antico, personalmente lo trovo un atteggiamento che si potrebbe definire oggi fascista.

Un caro saluto,

Clio