Sulla Herald Tribune un articolo che riporta l'opinione di Zahi Hawass sull'argomento:
http://www.iht.com/articles/2007/04/03/news/moses.php

Siamo alle solite.
Il buon Faraone Vivente si trattiene, è un pò cauto e, subito dopo, la sua onnipotenza ha il sopravvento e diventa dissacratore nei suoi giudizi e non si preoccupa minimamente di urtare la sensibilità degli altri.

Non mi spiego altrimenti la sua sicurezza nel dire "Really it's a myth".

Poco più sotto, quando discorsivamente il giornalista dice che l'Egitto è stato un centro spirituale dove per secoli la gente ha cercato il significato della vita e dove qualche volta le prove archeologiche hanno confermato le credenze dei fedeli lui polemicamente insiste e dice: "Non spesso, tuttavia".

Subito sotto se ho tradotto bene "upset" con "accaniti" (nel cercare conferme? in che cosa?) dice: " se sono accaniti, non mi interessa. La mia carriera di archeologo è questa. Io mostro loro la verità. Se la gente è accanita, questo non è un mio problema"

Io mostro loro la verita? E chi sei? O sarebbe meglio dire: io mostro loro le evidenze archeologiche, poi giudicheranno loro.
Il delirio di onnipotenza da alla testa. Sicuro.

E che significa "accaniti"? Un cattolico è accanito se crede? E non mi pare che si debbano cercare prove archeologiche per forza, in religione, a molte cose si crede per fede e non per cocci di ceramica.

Più sotto Mohamed Abdel-Maqsoud offre una teoria più pacata che sembra quasi voglia mitigare le affermazioni di ZH: riferendosi alla fuga degli ebrei e alla morte degli egiziani nel Mar Rosso dice che questa fu una crisi per gli egiziani e che gli stessi non erano abituati a documentare le loro crisi.
Quindi come dire che non per forza bisogna trovare prove archeologiche per credere.

Naturalmente se ho capito bene l'articolo. Ma conoscendo il pero, sai come saranno le pere...

Saluti

Salvatore

NEL DESERTO DEL SINAI, NESSUNA TRACCIA DI MOSE' - di M. Slackman

Alla vigilia del Passaggio (Pesach, ndt), la festa ebraica che commemora la storia di Mosè che guida gli ebrei attraverso il deserto e lontano dalla schiavitù, il direttore degli archeologi egiziani è salito su un autobus zeppo di giornalisti per la penisola del Sinai, per promuovere l’ultima scoperta della sua agenzia.
Non è che ci fosse moltissimo – alcuni antichi muri che facevano parte di una fortificazione, e qualche pietra di origine vulcanica. L’archeologo, Zahi Hawass, in genere mostra mummie, tombe e antichità faraoniche che calamitano l’attenzione internazionale e esigono costosi biglietti d’ingresso. Ma questa brulla landa desolata, interrotta solo dai piloni dell’alta tensione lo eccita, perché da qui provengono le evidenze materiali che confermano ciò che si trova scritto nei caratteri geroglifici. E’ la prova di racconti che provengono dall’antichità.
Un reporter francese pone domande riguardo all’Esodo, su come le nuove scoperte possano essere collegate in qualche modo a questa narrazione. Le evidenze archeologiche coincidono, approssimativamente, con il periodo del biblico viaggio degli ebrei dall’Egitto e i quarant’ anni nel deserto alla ricerca della Terra Promessa.
Davanti a un muro del forte costruito durante il Nuovo Regno, e parlando riguardo alla storia dell’Esodo Hawass afferma che “è davvero un mito”.
L’Egitto è uno dei principali giacimenti di storia antica. La gente lì scherza sul fatto che come qualcuno pianta un badile in terra, subito trova qualche preziosa antichità. Nel centro di Dokki, nelle vicinanze del Cairo, alcuni operai che stavano lavorando alla costruzione di un sistema di scarico delle acque scure, hanno accidentalmente gettato via frammenti di ceramica di epoca romana. Nella zona borghese di Eliopoli, sempre vicino al Cairo, sono state trovate delle tombe sotto abitazioni di privati.
L’Egitto però è anche un centro spirituale, dove per secoli le genti hanno cercato il senso della vita. A volte i due aspetti convergono, e a volte i ritrovamenti rafforzano le credenze del fedele. Comunque spesso non lo fanno, come nota Hawass, con sicurezza distaccata.
“Non mi interessa se questo turba qualcuno”, dice “il mio lavoro è quello dell’archeologo. Io devo dire la verità. Se ciò disturba le persone non è un mio problema”.
La storia dell’Esodo viene celebrata come il momento cardine nella creazione del popolo ebraico. Come la Bibbia narra, Mosè nacque da una schiava ebrea che poi lo abbandonò alle acque del Nilo, dentro un canestro, per salvarlo dal proprio destino, quello di essere ucciso dal Faraone. Venne salvato dalla figlia di questi e cresciuto a corte, ma scoprì in seguito le sue origini e, con l’aiuto divino guidò il suo popolo verso la libertà. Si racconta che sia salito sul Monte Sinai, dove Dio gli apparve dentro un rovo ardente e dove gli consegnò i Dieci Comandamenti.
Nell’Egitto di oggi, le guide turistiche locali mostrano ai turisti un cespuglio, affermando che si tratta dello stesso rovo che bruciò in presenza di Mosè.
Ma gli archeologi che hanno lavorato qui non hanno ancora trovato la prova materiale a supporto del racconto biblico, e addirittura esiste un solo ritrovamento archeologico che attesta la stessa presenza degli ebrei in Egitto.
Su questo soggetto sono stati scritti molti libri, ma nella maggior parte dei casi la discussione è sempre avvenuta sotto tono; i pensatori scientifici hanno cercato di non incitare i più spirituali.
“In qualità di archeologi, a volte dobbiamo arrivare a dire che per noi qualcosa non è mai avvenuta, finchè non ne abbiamo l’evidenza storica materiale”, sostiene Hawass, mentre guida i giornalisti attraverso un campo scosceso fatto di aridi solchi e rocce sabbiose. Il sito si trova a due ore di macchina dal Cairo, oltre il ponte Mubarak Peace, nell’area nord del Sinai detta Qantara est. Gli archeologi hanno grattato il suolo di qui per quasi dieci anni, avvalendosi del lavoro degli abitanti del luogo, come aiuto per riscoprire frammenti di storia. E’ un immenso niente, un piatto paesaggio lunare. Recentemente sono stati trovati due scheletri umani, e vicino alle loro ossa ceramica e alcuni scarabei egizi.
Sempre di recente, gli scavatori hanno trovato tracce di materiale lavico proveniente da un vulcano nel Mar Mediterraneo, che eruttò nel 1500 a. C. – si stima che uccise 35 mila persone e distrusse villaggi in Egitto, Palestina e Penisola Arabica.
Gli stessi hanno trovato ciò che resta del forte militare con quattro torri rettangolari, ora considerato come il più antico nella rotta militare di Horus. Ma niente di questo prova la veridicità della storia veterotestamentaria su Mosè e sugli ebrei in fuga dall’Egitto o vaganti per il deserto.
Hawass non si mostra sorpreso da ciò, considerata la mancanza di materiale archeologico da poter datare. Ma anche gli scienziati possono nutrire qualche riserva per alimentare la loro fede.
Il direttore dello scavo, Mohamed Abdel Maqsoud, sembra intuire che una simile conclusione potrebbe deludere qualcuno. Nota che le persone nutrono sempre dei dubbi finché non si scopre qualcosa di definitivo.
Poi offre una teoria diversa, una teoria che, dice, ha tratto dal comportamento degli odierni egiziani. “Un faraone è annegato e un intero esercito è stato spazzato via”, dice, narrando quella porzione della storia che afferma come Dio abbia separato il Mar Rosso per permettere agli ebrei di attraversare, dopodiché le chiuse per punire l’esercito. “Tutto questo rappresentava una crisi per l’Egitto, e gli egizi non documentano le crisi”.

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…Personalmente mi piacerebbe sapere in quale passaggio dell’Esodo Maqsoud ha letto che il faraone annegò. Inoltre ci sono stati casi in cui in Egitto le crisi sono state documentate eccome, vedi la congiura dell'harem o il famoso papiro dello sciopero.

Mikela

Mikela grazie per la traduzione

A proposito del tuo pensiero è vero che questi due esempi sono citati in due papiri e so anche che tu (anche se non l'hai mai detto) non credi molto all'esodo così come descritto dagli ebrei, ma ricordo che il primo papiro è un c.d. papiro giudiziario (guarda come sono bravo a trovare i colpevoli e ad amministrare la giustizia) il secondo è scritto pure per elogiare l'abilità degli amministratori che seppero risolvere la crisi facendo arrivare le derrate alimentari (e a tal proposito nessun papiro successivo cita che a questa seguì un altro sciopero per lo stesso motivo).

A proposito dell'esodo che avrebbero dovuto scrivere gli Egizi?

Nessun colpevole arrestato, nessuna crisi risolta, anzi, se veramente andarono così le cose, solo punti negativi per il faraone e tutto l'entourage militare.

Non ti pare?

Saluti

Salvatore

 

Prego Sal, è sempre un piacere essere utile...
Per quanto riguarda le "crisi documentate" hai ragione tu, però se fosse vero quello che afferma Maqsoud non avremmo nemmeno questi due esempi di cui parlare. Inoltre ripeto, nemmeno nella Bibbia sta scritto che il Faraone annegò, e visto che si ipotizza che il faraone in questione fosse o Ramesse o Merenptah, sappiamo che nessuno dei due fece questa fine. Inoltre, se così fosse stato penso che nel testo biblico ciò sarebbe emerso a chiare lettere.

Mikela

ecco un topic che mi interessa parecchio...

allora, la mia "teoria"...o meglio, non è proprio una teoria, ma un tentativo ....

mi sono chiesta da un po' di tempo, se....

-il Faraone dell' esodo fosse Akhenaten

-se l'esodo non fosse altro che la "cacciata" o forse l'esodo volontario del Re e dei suoi seguaci

- ed il vuoto lasciato fu immediatamente colmato da TutAnkhAmun

è da un po' di tempo che raccolgo informazioni , mi piacerebbe pubblicare un libro sulle mie teorie, ma ho bisogno di molte altre informazioni...

una piccola curiosita' che ho notato: Meritaten divenne MeryAmun= MiriAm...

sto lavorando troppo di fantasia???

Credo che uno dei problemi di fondo sia innanzitutto di tipo cronologico.
Cosa intendi dire con "il vuoto lasciato fu immediatamente colmato da Tutankhamon" ?

S.

il problema cronologico, o meglio l'assenza di una cronologia sicura per quanto riguarda l'esodo, lascia un po' di spazio alle congetture..,

su cosa si basano le mie teorie:

-il fatto che il periodo amarniano fu un periodo di instabilita' politica, religiosa, culturale e sociale..

-l'influsso di idee religiose "esterne" dovuto sia agli scambi commerciali che ai vari matrimoni con principesse estere che avrebbero portato con esse le loro credenze..

-le (purtroppo) poche testimonianze rimaste del regno amarniano dove è chiara la volonta' di Akhenaten di staccarsi dalle tradizioni, di fare da se', di costruire qualcosa di nuovo, e per questo motivo,come attesta una delle stele ritrovate a Tell el Amarna, calunniato molto di piu' di quanto furono calunniati i suoi predecessori...

-il suo amore per l'arte, per la cultura ed il suo grande senso di giustizia...

-tante varie altre cose..tra cui il fantomatico papiro ritrovato, non ritrovato, nella tomba di TutAnkhAmun dove, apparentemente, si narrava una storia che..se fosse stata vera..si diceva..Israele non avrebbe avuto alcuna rivendicazione sulle terre occupate...

le leggende, si sa', sono frutto di fantasia..eppure la fantasia non nasce proprio dal nulla, ha bisogno di uno spunto reale...

se quel papiro esistette o meno , possiamo solo congetturare..eppure sono convinta che nulla nasce dal nulla...e pur prendendolo con le cosiddette "pinze", non posso ignorare le voci di coloro che, alla scoperta della tomba, affermarono la sua esistenza...

"il vuoto lasciato fu colmato da TutAnkhAmun" significa che, sia che Akhenaten decise di andare in esilio volontario, sia che fu ucciso o cacciato..rimase un vuoto al potere che doveva essere colmato al piu' presto onde evitare pericolosi colpi di stato.

E' chiaro che il nuovo Faraone non aveva previsto di essere incoronato così in fretta,se mai aveva previsto una sua incoronazione, ed essendo cresciuto alla corte di Akhenaten si trovava in una posizione meno che felice...allevato tra le idee amarniane, avrebbe dovuto rinnegarle e riportare l'Egitto alle proprie tradizioni...

non è del tutto inimmaginabile pensare che TutAnkhAmun sia anche stato costretto a mandare l'esercito contro il suocero..

un'altra cosa...la storia viene scritta dagli uomini, non si scrive da se'..quindi raramente è obbiettiva...la storia narrata dalla Bibbia e da varie altre fonti potrebbe quindi essere una ricostruzione piu' o meno esatta dei fatti accaduti...tenendo conto che, i fatti vennero narrati, poi scritti...ampio spazio per misinterpretazioni, quindi...

una piccola curiosita' ....ma perchè una principessa egiziana avrebbe dovuto adottare un bambino ebreo (habiru), addirittura diventato principe, soprattuto quando pensiamo a quanto gli egiziani tenevano alla purezza della propria razza?

un fatto simile poteva solo svolgersi alla corte amarniana...

oppure...puo' anche darsi che la storia sia capovolta? Che una regina/principessa, per mettere in salvo il proprio bambino, magari erede al trono in un periodo di squilibrio politico, lo abbia affidato alle sacre cure di Hapi?

 

Purtroppo Merytamun ora sono di frettissima, spero che qualcunaltro possa commentare le tue idee in modo da poter creare uno scambio costruttivo. In due parole ti posso solo dire che aldilà della cronologia incerta dell'Esodo, penso che dobbiamo almeno tenere conto della cronologia abbastanza attendibile del Nuovo Regno e dei fatti accaduti. Dopo Akhenaton successe forse Smenkhara e prima di lui un misterioso Ankheperura Neferneferuaton, quindi non credo che ci sia rimasto un vuoto fra Akhenaton e Tutankhamon, non mi è chiaro perchè Tut avrebbe dovuto mandare l'esercito contro il suocero..che io sappia, la prima volta che viene menzionato il nome di Israele è in una stele risalente al regno di Merenptah.

Scusa per la fretta, S.

ciao Stefy, approfitto per augurarti buone vacanze...

io non dubito dell'accuratezza della cronologia del Nuovo Regno, nè ipotizzavo un "vuoto fisico" di potere tra Smenkhare e TutAnkhAmun...il mio "vuoto di potere" si riferiva allo stato di possibile anarchia in cui gli ultimi anni del regno di Akhenaten sembra essere piombato.

x quanto riguarda l'esercito di Tut mandato contro il suocero, era solo una vaga possibilita'...se Akhenaten fosse stato condannato all'esilio, l'ordine doveva pur venire da qualche parte...e quella qualche parte dovrebbe essere il nuovo Re in carica, no?

anche a me risulta che la prima volta che il nome di Israele viene menzionato  sia su quella stele, ma non mi riferivo necessariamente ad Israele...

anche se, quel papiro mancante nella tomba di Tut , mi incuriosisce...

secondo me è sbagliato cercare di capire qual è il faraone dell'esodo !

la Bibbia non è da considerarsi un libro storico , assolutamente ! Nelle sacre scritture vi è la narrazione del popolo d'Israele che esce dall'Egitto guidato dal Dio dei vari Abramo, Isacco, Giacobbe e Giuseppe , ma non è uscito tutto insieme in quella notte in cui i figli primogeneti degli egiziani morirono...

L'Esodo è la raccolta della storia dei vari gruppi ebrei che escono da quella terra per raggiungere quella che, sempre secondo i loro patriarchi, era la terra promessa . Questo, come gli altri libri della vecchio testamento, è una raccolta di narrazione tramandate dal popolo d'Israele e che come spesso accade vengono ingigantite e assumono proporzioni epiche ...

 

 

non posso che essere d'accordo...

io non sto affermando che Akhenaten fu il Faraone durante il quale avvenne l'esodo biblico...pero' mi piace tenere aperta qualsiasi possibilita'...d'altronde, se tutti accettassimo le cose per come ce le raccontano, non ci sarebbe dialogo ....

pero' proprio il fatto che "il popolo d'Israele", unito non come stato politico, ma piu' come "appartenenza" a qualcosa, sia religiosa o razziale, sia menzionato durante l'epoca di Merenptah dimostra che la loro "identita'" era gia' nota sia al popolo israelita stesso che agli egiziani...

tralaltro...ma siamo sicuri che la "terra promessa" sia proprio dove oggi si pensa che sia???    (e mi torna di nuovo in mente il fantomatico papiro di King Tut)

un giorno, leggendo un testo di commento ai Veda indiani, si diceva che in origine vi era un gruppo compatto di genti diviso in diverse caste...una di questa caste aveva il nome di...Habira.... (m'è quasi venuto un colpo..)....poi continua dicendo che questi ultimi furono cacciati o se ne andarono per stabilirsi nella penisola del Sind....comunque credo parlasse di almeno 5000 anni fa....

ma..se davvero questi Habira fossero originari del Sind....che c'entra l'area palestinese?

ed un'altra cosa....continuo a cercare informazioni, ma fino ad ora non ho trovato moltissimo...qualcuno di voi conosce qualche testo dove si parla dell'origine degli Ammoniti?

grazie

MerytAmun

Se dobiamo parlare di Esodo ed Egitto, è necessario e doveroso non trascurare alcuna fonte. Tenendo per scontata la fonte biblica, cioè dando per scontato abiamo letto il libro dell'Esodo.

 

Allora ci dobiamo concentrare su Manetone, si ancora lui, perchè non si può non riconoscere che le informazioni sulla storia d'Egitto che possediamo le abbiamo grazie a lui, per esempio le dinastie sono basate sulla cronologia di Manetone. E sempre sulle citazioni di detta cronologia da parte di autori latini e greci, troviamo chiari riferimenti all'Esodo. Certo che noi lo chiamiamo esodo ma non è lecito farne una questione di terminologie, ma di essenza, ed essenzialmente le informazioni coincidono, seppure Manetone lo racconta sbrigativamente e dal punto di vista degli egiziani.

Bisogna ben capire che gli ebrei sono gli hiksos senza alcun dubbio, non facciamone una questione di termini, gli ebrei sono esattamente gli hiksos, sembra che il libro della genesi ci racconti come si originò la presenza dei pastori in Egitto, con la venuta della famiglia di Giacobbe (75 persone in totale) che presero la terra di Gosen perchè erano pastori di pecore, tutto in accordo con ciò che si può ipotizzare sull'origine della presenza degli hiksos pastori erranti venuti dal regno di Seth, in Egitto.

Regno di Seth cioè il caos, cioè fuori dall'Egitto in particolar modo da Cana o mesopotamia.

Nelle citazioni della cronologia di Manetone si fa riferimento all'esodo degli hiksos e Manetone premette la narrazione dicendo che Dio colpì l'Egitto in quel tempo. La cacciata dei re pastori o pastori chiamati hiksos che ebbero faraoni tra le sue file, dopo venne un faraone che non aveva conosciuto Giuseppe, cioè non era un hikso, e soggiogò e calpestò i diritti degli ebrei hiksos, e quindi vediamo come la narrazione biblica coincide con la storia egiziana pari pari senza alcuna contraddizione storica.

Buonasera Shemsu-hor,

sono stata molto colpita dalla nettezza delle tue affermazioni, anche perchè io riguardo agli hyksos sapevo delle cose un pò diverse...

Vorrei chiederti se potessi chiarire un pò più compiutamente cosa intendi quando dici che gli Hyksos sono gli ebrei senza alcun dubbio. Inoltre, quale è la tua opinione riguardo al fatto che il  termine "hyksos", sia già da qualche tempo tradotto più preferibilmente con "capi delle tribù straniere", piuttosto che con "re pastori"?

Un saluto,

Mikela

Oddio, Semsu-Hor certe tue affermazioni mi lasciano, a dir poco, perplesso e stupito.
Posso chiederti attraverso quale mezzo hai accertato con sicurezza che: "Bisogna ben capire che gli ebrei sono gli hiksos senza alcun dubbio, non facciamone una questione di termini, gli ebrei sono esattamente gli hiksos.."?
Se ho capito bene Giacobbe e 75 pastori hanno conquistato l'Egitto? Giacobbe e 75 pastori su carri da guerra e cavalli?
Permettimi di essere un bel pò scettico e ironico, mi scuserai per questo. Ma mi piacerebbe che chiarissi, come ti chiede anche Mikela.
Ti ringrazio.

Saluti
Salvatore

Se può interessare due rabbini hanno scritto sulle possibili origini egizie degli Ebrei.

- I Segreti dell'Esodo - 

Messod & Roger Sabbah - Marco Tropea Editore Gruppo Editoriale Il Saggiatore 2005 -ISBN 88 438 0530 4

sinceramente lo trovo un pò azzardato, piu probabile il contrario , cioè Akhenaton può essere stato influenzato dall'Ebraismo. Ma sono solo mie congetture. Saluti a tutti.

 

Questo quanto so io:

Gli Ebrei hanno origine da una tribù nomade che, dal Sud dell'Iraq, si stanziò a Ur e da qui, con la conquista del Paese da parte degli Assiri, che non erano semiti come loro, si spostarono in Palestina. Quando gli Hyksos, che provenivano dalla zona del Caspio, scesero a Sud (sono stati trovati reperti assimilabili agli Hyksos anche in Iran), una parte di essi invase l'Egitto e, ad essi, si unirono gruppi di Ebrei. Quando gli Hyksos furono sconfitti, gli Ebrei rimasti in Egitto vennero considerati dagli Egizi gli amici dei nemici. Inoltre, parlavano un'altra lingua ed avevano un'altra religione. Perciò non erano certo ben considerati e relegati a mestieri umili come quello della fabbricazione dei mattoni di limo. Da ciò, l'emigrazione dall'Egitto che, secondo gli ultimi studi, non fu un episodio unico, ma si svolse in momenti successivi. Questi, nella Bibbia vennero accorpati in un evento unico (forse con il più importante) col nome di Esodo. È comunque provato che non tutti gli Ebrei lasciarono l'Egitto, e, al tempo dell'invasione assira, si schierarono con loro. Quindi, anche qui, gli amici dei nemici.

Dell'Esodo abbiamo parlato anche attraverso la recensione al libro dei Sabbah.

http://www.egittologia.it/Community/ForumdiEgittologiaeanticoegitto/tabid/74/forumid/60/postid/9753/view/topic/Default.aspx

Per Wally: reputo assai difficile, per ragioni cronologiche, che Akhenaton possa essere stato influenzato dall'Ebraismo. Se c'è stata influenza, direi che è stata al contrario.

Per Semsu-Hor: dai per assodati eventi e dati storici che tali non sono affatto. Invece di comunicarceli in forma di bollettino di guerra, inizia a svilupparli punto per punto, argomentandoli rigorosamente. Non si liquidano così questioni dibattute da decenni su cui c'è controversia tra gli egittologi.