Reduce da un ricovero in un  pronto Soccorso del veronese e non ancora del tutto ristabilita (ma non è che gli alunni, per caso...), eccomi ad aprire un topic su una questione probabilmente già dibattuta. Dopo aver registrato "Ulisse" sul museo egizio di Torino ed essermi depressa un po' sentendo sproloquiare l'ineffabile Elkann su cose palesemente a lui ignote, ho riflettuto su due concetti espressi assai perentoriamente dall'Alberto Angela nazionale:

1) gli Egizi non avevano schiavi (però in un successivo servizio se ne parlava);

2) gli ushabti sostituivano i servitori del defunto per accompagnarlo degnamente nell'oltretomba. Falso è dunque l'addebito fatto      agli Egizi secondo cui massacrassero i domestici nelle tombe.

Sul primo tema abbiamo già dibattutto e per la verità non mi risulta ci sia certezza, se non la solita tendenza, perdonate la mia franchezza, ad attualizzare le civiltà passate, che, se simili a quella nostra, sono apprezzabili, se diverse no. Mi sono ricordata, però, della tomba di una regina sumera, di cui mi sfugge il nome, che fu seppellita con mezza corte (schiavi, soldati, cortigiani, ecc..), le cui posizioni, tra l'altro, non permettevano di ipotizzare un sacrificio, come dire?, volontario. Ma ho notato che oggi si diventa martiri anche senza volerlo: basta essere al posto giusto nel momento giusto...Sumer, dunque: perché non pensare ad una contaminazione successiva di tale deplorevole uso anche in Egitto e scartare a priori l'ipotesi perché gli Egizi, si sa, erano così simili a noi che mai si sarebbero macchiati di una tale barbarie?

Guarda, sulla prima asserzione (quella degli schiavi) non mi esprimo. Anche se penso fosse una cosa molto possibile che ne avessero. Forse non "ufficializzati" ma probabilmente ne avevano

Sulla seconda, quella dei sacrifici mi esprimo

Probabilissimo che l'esempio che tu hai portato (Sumer) testimoni la presenza di sacrifici umani in occasione di funerali regali.

In Africa l'esempio è molto più vicino di quanto tu possa pensare: la Nubia. Sin dall'Antico Regno in Nubia (specialmente a Kerma e specialmente in correlazione con le sepolture a tumulo) è attestata certamente la prassi del sacrificio umano (dei funzionari di corte forse) nei pressi della tomba dei sovrani.

E' possibilissimo che il rituale si sia perpetuato anche in Egitto però non vi sono certezze. mentre in Nubia la cosa è certamente attestata dagli altarini sacrificali che mostrano tracce di incendi proprio per i sacrifici, in Egitto non ci sono testimonianze (a quanto ne so) di tali strutture.

Quindi, se proprio non vogliamo ammettere che non si facessero sacrifici, bisogna per lo meno ammettere che essi non siano evidenti

Ripeto, questo è quanto penso io

In passato, non ricordo in quale post, avevo segnalato il ritrovamento ad Abydos di un sepolcro comune di 9 personaggi accanto a quello di un Faraone della I Din. Successivamente, queste sepolture contemporanee, sono arrivate ad oltre 200 salme. Dato che non c'era ancora la democratizzazione dell'aldilà, potrebbe anche essere che queste persone dell'entourage del Faraone si siano sacrificate volontariamente per poterlo seguire nel Duàt, ma ne dubito! Dopo la II Din. ed il trasferimento della capitale da Tinis a Memphis, di queste sepolture non c'è più traccia, ma compaiono gli ushabti.

Considerando che i primissimi faraoni egiziani sono alto egiziani è interessante notare questa possibile sepoltura con indizi di sacrifici umani.

Possibile che si trattasse di un faraone un pò più Alto Egiziano degli altri, forse nubiano, anche se a livello cronologico ci sarebbe un pò di anacronismo, ma non troppo

Le sepolure contemporanee multiple cominciano con Narmer e, sulla sua tavoletta, si vede molto bene che non è di razza nubiana. Ricordo che a Nechen (Hierakompolis) sono state trovate vestigia coesistenti sia di ritualità proto-egizie che nubiane (tombe a padella). Probabilmente, i proto-egizi provenivano dalla zona dei grandi laghi (vedi topic relativo) nell'area dell'attuale Ciad/bassa Libia/basso Egitto (El Kebir) in seguito alla progressiva desertificazione. Per cui, nulla a che fare con i nubiani neri.

Sìsì ne avevamo ampiamente discusso sui sacrifici umani nelle prime dinastie, il titolo del post forse era proprio questo. Volontari o meno parte della corte veniva sacrificata.
Penso comunque che nel Predinastico i contatti con la Nubia ci siano stati.

L'uso degli ushabti fu introdotto a partire dal Medio Regno, se non sbaglio e comunque successivamente all'epoca in cui si presume siano stati officiati i riti scarificali; per cui non si può escludere che venissero fatti sacrifici durante le prime dinastie solo perchè si dice che erano gli ushabti ad accompagnare il defunto, semmai questi avranno sostituito i sacrificati!

S.

Non sono molto d'accordo. Per gli Egizi la differenza era notevole. Sai che c'erano anche dei servi "volontari"?

Quello che ti dico è una mia convinzione scaturita da molte letture nel corso degli anni (hai citato Grimal? Anche lui mi sembra dica qualcosa)

e anche desunto dal libro di Cimmino sulla Vita quotidiana degli Antichi Egizi.

Saluti

Salvatore

Ma certo sono d'accordo con te.

Dobbiamo, credo, distinguere fra lo schiavo così come ci hanno abituato tante letture, tanti film e così come ci deriva dagli illustri antichi romani, dallo schiavo come inteso dagli egizi.

Se intendiamo la schiavitù romana, in Egitto non esisteva. Coloro che si avvicinavano molto a questa concezione erano i prigionieri delle campagne militari egizie; gli altri erano in una condizione che è persino difficile spiegare per noi moderni, ma comunque molto lontana da quella citata prima.

Cimmino (come già detto) parla addirittura di una servitù volontaria, cioè persone che mettevano loro stessi (e spesso anche la loro famiglia) al servizio di uomini ricchi e/o potenti. Più che altro era la ricerca di una posizione sicura (lavoro) e di protezione.

E' altresì probabile che coloro che volontariamente entravano in tale status,  non venivano scelti per i turni di corvè obbligatoria per la costruzione dei templi, piramidi, ecc. come succedeva per i contadini. 

Mi spiegai?

Saluti

Salvatore

Ti spiegasti.

Però a Roma c' era un fenomeno come quello che descrive Cimmino o che, perlomeno, lo ricorda un po'. E' il fenomeno della clientela: i clientes erano plebei che si mettevano al servizio del patrizio o del cavaliere di turno per fargli, ad es., la campagna elettorale, raccogliendo consensi porta a porta (fenomeno ancora oggi presente in Italia). Avevano l'obbligo della "salutatio", il saluto mattutino in casa del patrizio che servivano, mangiavano alla sua mensa (ma in un tavolo separato e con cibi e vini di pessima qualità). Due poeti, Marziale e Giovenale, sono stati clientes e hanno raccontato le umiliazioni subite nelle loro opere.

secondo me qui si sta parlando un pò dell'acqua calda..mi spiego:

1-è risaputo che in Egitto ci fossero degli schiavi, come venissero trattati?beh credo che gil ha spiegato esattamente e quindi non mi soffermo

2-i sacrifici umani si sono verificati in Egitto?certo nelle dinastie più tarde, in quelle precedenti non si hanno tracce di tali pratiche e anche se un giorno ne ritroveremo qualcuna, questo non farà certo degli egizi dei cattivoni..proprio per quello che diceva Sit

3-per le sepolture ritrovate ad Abydos sinceramente non starei ad ipotizzare cose senza fatti..è risaputo che la gente comune costruivano le loro tombe vicine a quelle dei re

quindi in poche parole..secondo me non stiamo dicendo nulla di nuovo, e senza ulteriori testimonianze(che non sono state ancora trovate)non credo che possiamo aggiungere molto!

Forse non mi sono spiegato bene.

Sto proprio asserendo il contrario. E ti ho citato della bibliografia. Mi dici da dove hai tratto le tue conclusioni?

saluti

Salvatore

uhm..ora gli stranieri e i prigionieri di guerra non si possono chiamare schiavi?!?grazie dell'informazione ora inierò a chiamarli liberi professionisti!

comunque dovremmo sapere che l'altra forma di schiavitù conosciuta in Egitto era la corvee o lavori forzati(anche se questi erano casi atipici visto che dopo venivano liberati), e poi ricordo il papiro dell'adozione, ricordo che la schiavitù era anche una condanna per un crimine, e che gli strnieri venivano liberati solo se entravano nell'esercito!

le mie fonti sono Loprieno che ci dice che in Egitto ci sono talmente di quelle testimonianze sulla ristrinzione della libertà che è difficile farsi un idea del contrario ma che comunque l'idea di schiavo nell'antico Egitto era diversa dalla nostra..

e poi ci sono Roccati, Bresciani, Gardiner, Berlev, Abd el-Mohsen e poi i miei studi da Egittologa..visto che mi sono laureata quest'anno, questo è solo per dire che oltre le tue autorevoli fonti ci sono altre fonti che sostengono le cose che ti ho detto sopra..questo è un argomento da sempre dibattuto, ma da quello ritrovato la schiavitù se anche in forma diversa da quella che tutti immaginiamo esisteva e come in Egitto

Io credo ci sia un pò di confusione
Mi sembra di aver scritto che i prigionieri di guerra venivano posti in una condizione che era molto vicina alla schiavitù così come la intendiamo noi. Ma ricordiamo che godevano di una certa libertà che permise a molti di loro di affrancarsi e salire i gradini della scala sociale egizia per arrivare a posti di prestigio.

La Bresciani nella sua enciclopedia illustrata ha spostato "schiavitù" alla voce "servitù" e dice:
L'immagine di un Egitto Antico dove gli schiavi venivano costretti a sopportare condizioni disumane.......è fuorviante. Le normali corvèe erano svolte
durante le indondazioni, quando la vita nei campi era momentaneamente sospesa, e il lavoro della collettività poteva essere compiuto al servizio
dello Stato. Aggiungo che per un popolo così intriso di puro senso religioso, costruire una tomba per il sovrano o un tempio per il loro dio sulla terra
era un onore e il senso era quello di sentirsi gratificati da tale lavoro perchè svolto per gli dei.
Per questo aspetto vedere Joyce Tyldesley "Vita privata dei faraoni"

Continua la Bresciani: Esistevano peraltro persone tenute a servire un'istituzione o un privato, avendo perso la condizione di uomini liberi, ma
conservavano comunque il diritto a possedere beni e la possibilità di affrancarsi dallo stato di servitù e di guadagnare una posizione più elevata nella
scala sociale.
Vi sembra che lo schiavo, come viene comunemente inteso, avesse queste possibilità?
Continua: Solo nell'epoca tarda (tolemaica) troviamo la categoria dei servitori (prigionieri di guerra perlopiù o ridotti in schiavitù per debiti) che
possono essere considerati schiavi in senso stretto.

Cimmino - Vita quotidiana degli Egizi -
Se per schiavitù si intende l'assoluta assenza di diritti legali, così come era concepita in Grecia e a Roma, l'egitto non sembra l'abbia conosciuta.
Nella pagina seguente si parla della servitù con vari esempi lontanissimi da quello che pensiamo e di quella volontaria come ho detto nel post
precedente.

Cyril Aldred - L'Antico Egitto -
Parlando delle classi sociali fa riferimento ai servi e agli schiavi che "erano per la maggior parte stranieri provenienti dall'Asia ridotti in schiavitù o
prigionieri di guerra.......omissis.......venivano trattati ragionevolmente bene. Oltre a vitto e alloggio ricevevano una dotazione annuale di indumenti,
olli e biancheria. Quando faceva molto caldo il loro orario di lavoro era ridotto. ..omissis.....mentre gli schaivi potevano essere comprati, venduti o
noleggiati, il papiro Wilbur chiarisce anche che essi potevano affittare e coltivare la terra alle stesse condizioni di un ufficiale dell'esercito, un
sacerdote o un altro agricoltore. Bastava, a quanto sembra, una semplice dichiarazione resa davanti a testimoni per trasformare uno schiavo in un
"liberto della terra dei faraoni". E stiamo parlando sempre di stranieri o prigionieri di guerra.
Vi sembra simile con quanto pensiamo noi degli schiavi?

Nel papiro dell'adozione citato, una donna adotta i figli avuti dal marito defunto con una schiava da loro acquistata. A parte la considerazione che è
un'opera letteraria, non penso si possa citare questa come una prova della schiavitù in Egitto,intesa come la intendiamo noi moderni eredi della cultura greca e romana, non credete?
Non sappiamo di che nazionalità fosse, in che frangente fosse transitata in questa posizione o se fosse volontaria o meno. Il solo fatto che il papiro
dica schiava, perdonatemi, ma non vuol dire nulla.

Tuthmosis III
E' vero che portò prigionieri, ma quelli cui parli, Sit, erano....bambini. Portati in Egitto per educarli secondo
le usanze egiziane, trattati come figli reali, a cui veniva insegnato a scrivere, leggere, ecc, per poi rimandarli
al loro paese. Naturalmente era un'abilissima mossa tattica; si sperava che un uomo cresciuto così immerso
nella società egizia, usi, costumi, tradizioni, religione, domani non sarebbe stato un nemico.


Saluti
Salvatore

Salvatore secondo me qui l'unico che sta facendo confusione sei tu..io e neanche Sit o Gil abbiamo affermato che nell'Antico Egitto ci sia stato una schiaivtù intesa come il mondo moderno ci insegna!

poi vorrei ricordarti che le opere letterarie sono lo specchio di una civiltà..e no cose effimere da cestinare!

e inoltre ti consiglio di approfondire i tuoi studi sulla Bresciani con il libro :''I semiti di età saitica e persiana''..poichè i discorsi sono sempre circoscritti a un tale fatto o argomento.

e vorrei infine aggiungere che ogni qualvolta si parla di schiavitù si parla di un fenome che diminuisce, ristringe o azzerra la libertà di un individuo..e no di maltrattamenti o cose immonde!in Egitto c'erano schiavi?si..erano maltrattati?beh forse no..ma come fare di tutta un erba un fascio?!?secondo me dovremmo smetterla di vedere il mondo antico come un oasi felice..i problemi c'erano e molto più grossi dei nostri..bomba atomica esclusa

"Tuthmosis III
E' vero che portò prigionieri, ma quelli cui parli, Sit, erano....bambini, portati in Egitto per educarli secondo
le usanze egiziane, trattati come figli reali, a cui veniva insegnato a scrivere, leggere, ecc, per poi rimandarli
al loro paese. Naturalmente era un'abilissima mossa tattica; si sperava che un uomo cresciuto così immerso
nella società egizia, usi, costumi, tradizioni, religione, domani non sarebbe stato un nemico."

Perdonami, Salvo, ma i bambini (che sono persone, con diritti inalienabili, maggiori di quelli tuoi e miei, perché devono essere tutelati e protetti più degli adulti), lontani dalla famiglia, soffrivano ancora di più per la deportazione, perché tale era, una migrazione coatta, anche se, come sostieni tu,"erano trattati come figli reali". Questa è schiavitù, non è servaggio. Che le condizioni di vita, quanto meno in un certo periodo della storia egizia, non fossero poi tanto disumane, nulla toglie allo status giuridico della persona, privata della propria libertà e del proprio libero arbitrio.

Un'altra considerazione: la vogliamo finire di rapportare la civiltà egizia al nostro oggi? Si tratta di un'operazione, che (l'ho detto e ribadito tante volte) risulta deprecabile e assai discutibile sul piano storico e ideologico.

Io ho un grande dono: non so spiegarmi..
O non so scrivere....

Età saitica? Libici..XXVI Dinastia.  No egiziani? ahi ahi ahi  Persiana? Peggio ancora.....XXVII.

Sarei comunque curioso di approfondire questo periodo, Nefertari, mi dai l'ISBN di questo libro che non lo trovo su internet? Grazie.

Il sito segnalato da Kyos dice, in parole e concetti migliori dei miei, quello che intendevo. Buona lettura!

Saluti
Salvatore

Nel libro che ti ho citato che è un atto di un convegno, e quindi è per questo che è difficile da trovare!io all'epoca dei miei studi l ho preso in biblioteca...

e poi lì si parla della schiavitù facendo moltissimi riferimenti a periodi precedenti..quindi ahi ahi ahi Salvatore!

E adesso che mi hai incuriosito, mi lasci a bocca vuota?

Come si può ovviare? Qualche bella fotocopia? Magari....

Saluti

Salvatore

beh sal penso che tu abbia una biblioteca dalle tue parti..cercalo lì!!purtroppo non posso esserti di aiuto..di+